【仙界】 封神演義 【崑崙山】
1.
名無しさん＠お腹いっぱい。
ID:zDioHCs60 |
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| 崑崙山に住む仙人たちの活躍を描いた古典娯楽文学「封神演義」について語れ。 これを原案とした藤崎竜氏の漫画「封神演義」も合わせて語れ。 |
401.
名無しさん＠お腹いっぱい。
ID:KnlM8Chw0 |
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| 玉帝に任命された正神たる巡海夜叉と竜王の息子を一撃で殺し 玉石を砕く威力の乾坤圏をくらっても即死はせず落馬か肩や腕を骨折くらいですむ人たちですから あと李良と敖丙は星神じゃなく旧職に封神しなおせばいいのに |
402.
名無しさん＠お腹いっぱい。
ID:U7vNF0xf0 |
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| アルスラーン戦記に土行孫とか張奎みたいな地行術がいて吹いた やっぱり占いとか透視に弱いのかしら |
403.
名無しさん＠お腹いっぱい。
ID:tbNLBMN30 |
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| 初めて読んだ時「悪来は典韋ばりに活躍するに違いない」と楽しみにしてたらちっとも活躍しやがらねえ 西遊記ネタは色々詰め込んであるのに三国志演義ネタはスルーなのね |
404.
名無しさん＠お腹いっぱい。
ID:w8Rqhk7k0 |
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| 悪来についてはまず基本の史記からして力が強いことと讒言好きなことと 紂王と一緒に殺されたことしか書かれてなく 具体的に何したか不明… 後世の講談や小説、武王伐紂書や封神演義もなぜか力が強いことはスルー 封神演義が成立した頃にはは三国志演義はとっくに成立して大人気になってるはずだから 悪来典韋ネタをスルーするのはたしかにおかしい気もする |
405.
名無しさん＠お腹いっぱい。
ID:y5zvi8DC0 |
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| しかし火眼金睛獣の瘴気で並みの馬はダメ→赤兎馬借りて勝つみたいな花関索伝ネタや 王英と扈三娘みたいなチビと美女をむりやり夫婦にするみたいな水滸伝ネタはいろいろ詰め込まれてたり |
406.
名無しさん＠お腹いっぱい。
ID:ma/3ia5RO |
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| 突っ込みどころがありすぎる↓ 339: 本当にあった怖い名無し＠無断転載は禁止 [sage] 2016/10/06(木) 19:14:12.37 ID:4tJIq9/TO 【漫画注意】封神演義のパロディみたいなレディースコミック。 姜子牙の元で『くのいち』のような修行を行っていた美少女・姫昌は 紂王と妲己や兵を監視し、確実に２人を討てる機会に挙兵の合図をする為に殷へと送られる。 占い師として城へ潜り込んだ姫昌は紂王と妲己に気に入られ３Ｐしたあと、妲己とのＳＭにハマりすっかり染まってしまう。 使命を忘れた訳ではないが紂王と妲己を殺せば、この快楽を味わえなくなる。姫昌は敢えて合図を送らず、快楽を貪る。 しびれを切らした姜子牙は隠密であり姫昌の恋人でもある伯邑孝を城に送り込む。 快楽に溺れる姫昌の姿に伯邑孝は深く失望し、姫昌に与えられた任務を果たそうとするが 誘いに応じなかったことで妲己の逆鱗に触れ、レイプ犯として無実の罪で処刑される。 無惨な伯邑孝の遺体を見て目が覚めた姫昌は、今こそ挙兵するべしとテレパシーで合図を送る。 姜子牙の軍勢が押し寄せ、城は落ち紂王が討たれる中、姫昌は召し使いの姿の妲己を連れ逃亡する 姫昌『妲己さえ居ればいつでもあの快楽を味わえる。早く妲己の足が舐めたいわ』 妲己『姫昌、お前は本当に単純で役に立つ道具だよ。』 妲己はこれからも姫昌を使って世を乱し続けるんだろうな…って結末が胸糞悪い。 |
407.
名無しさん＠お腹いっぱい。
ID:x33K+cll0 |
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| >>406 とりあえず神や仙人や仏は一切出さずに殷周革命の人間だけだと 封神演義のパロディにゃならねーよとずれたツッコミしてみる |
408.
名無しさん＠お腹いっぱい。
ID:9Aapqt2z0 |
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| 陳舜臣の小説十八史略みたく妲己は周公旦の紂王を堕落させるためのエージェント なぜなら妲の字には旦が含まれてるから（キリッ という無難なものじゃだめなのだろうか |
409.
名無しさん＠お腹いっぱい。
ID:sEdEhyYZO |
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| それって無難なの？ |
410.
名無しさん＠お腹いっぱい。
ID:m8UCqp6e0 |
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ttp://i.imgur.com/3uM34pg.jpg  ttp://i.imgur.com/bS3rRyi.jpg  ttp://i.imgur.com/w2cWeop.jpg  おや？どこかでみた始まり方や設定が |
411.
名無しさん＠お腹いっぱい。
ID:V1qdqW7Q0 |
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| タイムボカン２４で三蔵法師が孫悟空猪八戒沙悟浄と天竺を目指したのが教科書の歴史とかいってたが じゃあ太公望は元始天尊の命で365の神々を封じたと未来の教科書に書かれちゃってんのか（白目） |
412.
名無しさん＠お腹いっぱい。
ID:doxEpWa90 |
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| 二階堂先生のサイトの過去ログ６月６日にある 二十四天君のメンバーがめちゃくちゃすぎて なんど見ても笑える |
413.
名無しさん＠お腹いっぱい。
ID:DXC0st5w0 |
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| GYAOで白蛇伝 転生の妖魔（原題 白蛇後伝）がやってるんで 封神的には南極仙翁と白鶴童子あたりを期待して見てたら 小青が天界で浄瓶盗むときに三つ目で６人の部下連れて三尖刀もった変化が得意そうな人がいたり 大龍女が観音の浄瓶で東海竜王三太子（敖丙）を生き返らせようとしてたり 主人公の鮑仁が浄瓶盗まれた罰で追放されたナタの生まれ変わりの模様だったり 想像以上にガッツリで笑った |
414.
名無しさん＠お腹いっぱい。
ID:UsrRY5QuO |
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| >>413 そんなに好きなら本も色々読んでるだろうに なんでそんなに日本語が下手なの？ |
415.
名無しさん＠お腹いっぱい。
ID:5M98UDrv0 |
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| >>413 自分も今、GYAO!で白蛇伝を見てる。 面白いので、他にも哪吒が出て来るドラマが見たくなった。 封神演義はまだ見てないので、これから見る |
416.
名無しさん＠お腹いっぱい。
ID:4q81s2Jc0 |
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| >>415 近年だと張紀中版西遊記かな。他にも向こうの西遊記のドラマならまず哪吒はいる。 映画だとさすがに出てこないこともあるけど。 |
417.
名無しさん＠お腹いっぱい。
ID:74KiUn3x0 |
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| 全訳が発売されたが小説としてのヒドさの解説と 宗教に対する影響力の凄まじさの解説が相変わらずで安心 |
418.
名無しさん＠お腹いっぱい。
ID:XZuhv/mF0 |
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| http://bensei.jp/?main_page=wordpress |
419.
名無しさん＠お腹いっぱい。
ID:BuH98pX/0 |
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| 「『封神演義』第九十九回の問題」（『汲古』第６５号）読んで知ったんだが 三宝太監西洋記の五十五〜六回に姜子牙を食おうとしたら撃退された、竜と虎の混血の神奶児なる怪物がいた 竜鬚虎と同じ元ネタの親戚というかお前元ネタあったんかいと驚いた あと神奶児は生きたまま三官大帝に護法尊神にしてもらった（姜子牙は神の官爵くれなかった）というんだから 封神演義の作者はやっぱり殺したがり殺しすぎ |
420.
名無しさん＠お腹いっぱい。
ID:tldJdRZa0 |
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| 元始天尊様ーー！！！！！！ |
421.
名無しさん＠お腹いっぱい。
ID:tYIJJmiL0 |
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| もしも二階堂先生のいう通りに地蔵が地蔵道人（仮）として出てきたとしても 十絶陣は非難しかされない破り方しかさせてくれないわ黄河陣で捕まるわ 諦聴は截教の仙人を強制的に騎獣にしたものにされるわで絶対ろくでもないことにしかならなかっただろう |
422.
名無しさん＠お腹いっぱい。
ID:dXWQjnCGO |
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| 封神再アニメ化されたが、相当酷い内容らしい。 今、勉誠版封神があるのはつくづく有り難い事。 |
423.
名無しさん＠お腹いっぱい。
ID:cI78M4+t0 |
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| ただ全訳はどうせなら完訳のくせに省かれた詩も含めて全文読みたい 明版の挿絵が見たい、思い込みや勘違いじゃないちゃんと資料に基づいた解説が読みたい 用語やこの神はどういう神なのかの説明が欲しい…全部やってくださいよ！ な古典とか三皇五帝や山海経などの古代じゃない道教や仏教の新しめの神々の事知りたい好事家向けで 普通の面白さを求めてるような一般人向けでは決してないわけで |
424.
名無しさん＠お腹いっぱい。
ID:rwWLbQxo0 |
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| 管仲夷吾と鮑叔牙の例があるから姫伯邑考という姓（氏）+字+名表記はありうると思ってたから 伯邑の（姫）考では？というのは目からうろこだった…でもとなると伯邑って何？地名？ |
425.
名無しさん＠お腹いっぱい。
ID:hCDLqZ4E0 |
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| >>422 藤崎版なんて元々ゴミだからどうでもいい |
426.
名無しさん＠お腹いっぱい。
ID:8v9XMgbq0 |
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| 全訳３巻は遁龍樁は遁龍椿ではなく遁龍樁にちゃんとなってたな 火龍鏢は火龍標表記と混在してたが |
427.
名無しさん＠お腹いっぱい。
ID:vh5fFM1vO |
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| 封神演義に出てくる十二大師やその他大仙に「元ネタ」というか、バックボーンはあるんでしょうか？ 仏教キャラは説明されてるし赤精子・広成子は有名所だから分かるんですが、その他の仙人達の出自がわかりません 自力じゃ調べられなかったので教えてください |
428.
名無しさん＠お腹いっぱい。
ID:B4TBhthB0 |
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| とりあえず名前だけくさいが清虚道徳真君は清虚真人王褒 黄龍真人は黄龍禅師 太乙真人は太乙ってつく仙人いっぱいいる 経典とか探せばもっといるはず |
429.
名無しさん＠お腹いっぱい。
ID:nEb15fm60 |
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| 霊宝大法師は玄中大法師やら老子の化身説やらがあるようで広成子と赤精子の同類みたい |
430.
名無しさん＠お腹いっぱい。
ID:ticYBFLgO |
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| 名前だけなら一人の仏が二人に分裂して登場する位だから、老子モデルの神仙が複数出た所で無問題。 本当は問題だが封神演義だもの。 |
431.
名無しさん＠お腹いっぱい。
ID:9KMQzUPm0 |
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| 神とか仏の世界で化身とか習合とかいれるとと あいつもこいつも実は同じ存在とかわけわかんないことになるからなあ |
432.
名無しさん＠お腹いっぱい。
ID:M50QKqy70 |
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| ふと気付いたが三国志平話に兀突骨にいないが 武王伐紂平話に谷に誘い込まれて焼き殺される巨人の烏文畫はいるので 三国志演義の兀突骨は烏文畫（鄔文化）のパクリといえなくもないのか…？ 封神のほうは土行孫と鄧蝉玉のくだりは王英と扈三娘、洪錦と龍吉のくだりは楊家将の楊宗保と穆桂英のパクリとかそんなんしかないのに |
433.
名無しさん＠お腹いっぱい。
ID:YoAjpKsxO |
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| ただ武王伐紂平話も大した作品という訳でないのが、三国志演義に影響したとするにはほんのちょっと躊躇したくなるな。 封神だったら、あちらこちらの切り貼りパクリを多数してるから何等おかしく無いけど。 二階堂先生のでは従来の武王・春秋の先行作品に、もう一つ封神のモチーフになった作品があるんじゃないか？って提唱があったけど 上手く花関索伝みたいにどこかの明代の墓から出てこないもんかねぇ。 流石に明代刊封神のようにたまたま徳川幕府が購入して保存してました、どこかの大名家の蔵書にありました、な事は最早無いだろうし。 |
434.
名無しさん＠お腹いっぱい。
ID:sObESXCx0 |
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| 大したことのある作品は西遊記のように封神に駆逐されたりはしないしな。南遊記… 平話・列国志伝以外の先行作品はあるとしても神や妖怪などの神怪要素はあるけど封神ほどじゃない 殷周要素も封神よりは真面目にやってるが創作武将だらけとかの中途半端なものそう なお花関索伝といえば敵の金睛獣が瘴気で馬をダメにしたのを関羽の赤兎馬で対抗するくだりは 四聖が竜生九子の瘴気で馬をダメにしたのを四不相で対抗するくだりとしてパクられる |
435.
名無しさん＠お腹いっぱい。
ID:YoAjpKsxO |
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| まぁ南遊記は主人公というかご本尊の華光神の信仰が激減したのもデカいしね。 それで云うと済公活仏の人気が、今なお映画をバンバン作られる程高いのは凄いもんだと思う。 たまたま陸圧道人の事を調べようと台湾系のサイト見てたら、何かよく分からないけど勝手に設定が増えててワラタ。 鴻鈞道人の弟弟子とか遥池金母の臣下とか、盤古開天の時に四番目に出現したとか極端に凄い仙人に進化してしまってる… |
436.
名無しさん＠お腹いっぱい。
ID:iIsvxpQB0 |
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| 黄飛虎の反五関は関羽の千里行のパクリ ではなく小説か講談かまではわからんが武王・春秋以外の先行作品でやってそう 百錬鎚という名の流星鎚使いがいたり宴会でもてなしてだまし討しようとする奴がいたりするのが気になるが |
437.
名無しさん＠お腹いっぱい。
ID:GKSIlJip0 |
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| 卞喜マーン |
438.
名無しさん＠お腹いっぱい。
ID:3ee5aCsJO |
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| 関羽の破五関は何時ぐらい成立のネタなのかで、黄飛虎の上限が判りそうだが 正直平話以外の三国志演義のネタになってる元曲とかは不案内だから分からねぇw |
439.
名無しさん＠お腹いっぱい。
ID:+6+UWZCz0 |
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| 『三国劇翻訳集』によると元曲の関雲長千里独行だと 曹操からの贈り物を刀の先で受け取ったら速攻で古城に着き蔡陽ぶった斬ってて 五関で六将斬ってないな |
440.
名無しさん＠お腹いっぱい。
ID:qYkTvVLhO |
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| >>439 じゃあ破五関は結構狭い時期に成立した可能性が高くて、そんなに時代は遡りそうにないな。 となるとやっぱり黄飛虎のは演義のパクリが濃厚だね。 余り史実で一人の人物が単独で複数の城なり関なりを短期間で落としたり、突破する逸話自体聞かないし。 |
441.
名無しさん＠お腹いっぱい。
ID:LBOaO2Ex0 |
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| 雑劇の十様錦諸葛論功にて、姜太公は天界の七十二人の凶神を祀り、とあったが 封神で増やしすぎ！多くても百八人くらいにしとけよ！と思わずツッコんだ |
442.
名無しさん＠お腹いっぱい。
ID:gUgarNAtO |
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| 七十二は地サツ星の星神、三百六十五は羅天(全天)の星神だからなあ。 でもさ、元々の真武天尊による魔王討伐なら基本魔王一人だけだぞ？ 若しくは亀蛇の二人だけ。 やっぱ殖やし過ぎ。 |
443.
名無しさん＠お腹いっぱい。
ID:a/j4j0NJ0 |
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| 鉄頭将軍「俺の功績が奪われたような気がする」 |
444.
名無しさん＠お腹いっぱい。
ID:7U43Rn6H0 |
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| 元始天尊または玉帝の命で神が武王を手伝うのはともかく 太公望が神を封じたり祀ったりするのは 史記の段階で始皇帝が東に行った時に祀った八神は太公望が作ったもの、とあったりする 八神のうち兵主は蚩尤だけど他の天主も含めてあんま封神に生かされてないけど |
445.
名無しさん＠お腹いっぱい。
ID:qUBiy69MO |
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| >>444 兵主は軍神祭の主祭神だけど、唐代には毘沙門天に成り代わられたり(武備志に毘沙門天への祭文がある)して徐々に馴染みの薄い神になってたし 明代なら皇帝が郊祀などの祭祀に南郊へ行幸する時に「あー、皇上の毎年のお祭りかー」程度で、儒者を別にしたら誰を祀りにいったかなど民衆は考えもしなかったろうしな。 馴染みが薄過ぎてネタにすらならない、って所。 むしろ封神作者が関羽は元々天界の神で、商周革命の時に下凡して大活躍してました！なんて無茶に踏み切らなかったのを褒めるべき。意外と釈迦も出さなかったし。 |
446.
名無しさん＠お腹いっぱい。
ID:kYmHfsBc0 |
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| さすがに関羽や孔子は時代がメジャーすぎるから手は出せないだろう |
447.
名無しさん＠お腹いっぱい。
ID:ZctBbsLb0 |
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| 釈迦の代わりに阿弥陀（接引）と准胝観音が犠牲になったのだ… 上でふれられてる済公は南宋、八仙も半分くらい唐代など 生まれた時代がよく知られてる神や仙人は出さない傾向にあると思う じゃあ北宋のはずの王霊官とか古くても秦の二郎神とかはなんだよ？てなるけど そのへんは生まれた時代は広くは知られてないとか気にされてないとかなんだろうなあ |
448.
名無しさん＠お腹いっぱい。
ID:qUBiy69MO |
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| >>447 長耳定光仙こと汀州定光仏自厳も北宋の生まれだし、楊センの名前だけならこれまた北宋だな。 よく考えたら、釈迦が封神には絶対登場出来ない縛りがあったわ。 昔から中国仏教では釈迦の入滅は周穆王52年とされていて、それ以前に居たらオカシイ事になる。穆王在位の頃の孔子と老子の逸話や老子化胡説からしても商末周初に釈迦が西から来られちゃ都合が悪い。 なんせ中国では、穆王の時代に孔老釈の三聖が揃ってたのが歴史の前提だから崩せない。 まぁ封神の話で史実や実際の信仰や教義と摩り合わせる事自体、無意味なんだけどさ。 |
449.
名無しさん＠お腹いっぱい。
ID:kYmHfsBc0 |
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| 趙公明だって秦末の仙人だよ 王霊官とかは微妙に名前変えてるからセーフだよ |
450.
名無しさん＠お腹いっぱい。
ID:XoX+9op30 |
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| まあ趙公明は平話や列国志伝にもいるし ただ平話は平話で晋の平公に仕えた師曠を順風耳の名前に使うような代物 列国志伝はそれに気付いて高覚に変えたけど |
451.
名無しさん＠お腹いっぱい。
ID:BzW+gwTT0 |
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| >>442-443 捜神大全だと両方の伝記にさりげなく太乙真人がでてくる 玄天上帝の伝記のほうは玄天上帝と同じく元始天尊の化身てことになってる |
452.
名無しさん＠お腹いっぱい。
ID:72hITm9E0 |
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| >>435 自分（たち）で作った神や仙人や仏の設定を 後世の人間、外国の人間までもが信じちゃってる現状を知ったら作者（たち）は 計算通りとほくそ笑むのか、こいつらバカじゃねーのと嘲るのか 軽いお遊びだったのに・・・とビビるのかどう思うんだろうな |
453.
名無しさん＠お腹いっぱい。
ID:AushgXvI0 |
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| すべては儒家の陰謀 |
454.
名無しさん＠お腹いっぱい。
ID:kTQirOE/O |
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| >>452 まあ中国系宗教の恐ろしい点に「お告げで新たに設定が増える。それを民衆が認めちゃう」ってのがある。 主に扶ケイという中国版コックリさんを、アチラでは古くから遊び兼真面目にお告げを貰う目的でよくやってきた。 このお告げで「我は鴻鈞老祖、宇宙根源の神なり」と出たら鴻鈞道人を宇宙開闢した究極の存在と崇めちゃうし、「我は関帝なり、最近十八代目玉皇上帝に即位したよ」とあったら 関帝を玉皇として崇めてしまうとかがよく起こる。 因みに宋代には太乙真人は、この扶ケイによく降りてくる常連の仙人だったらしい。 それと台湾やシンガポール・マレーシアに多いタンキーによるお告げで人々が動く事も多い。これは関帝や玄天・孫悟空も多いが那タもよく降りる神として人気がある。 この「降りてきた神による新たな天界情報」を最新情報として平気で取り込んでしまうのだ。 でも中国系宗教でも内部には常識人もいるし、現代の一般社会への影響も熱心な信者や信心深い人を除けば限定的。 インド人のテレビドラマのテーマの今なお一番人気が神話とか神様大暴れな内容で、しかも映画やドラマの内容をリアルで信じこむ現況に較べりゃ もう現代の中国系はかなり大人しくなったといえる。 |
455.
名無しさん＠お腹いっぱい。
ID:nDelOcrB0 |
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| てことは清代あたりに三つ目になった二郎神 比干が文財神かつ趙公明の相方 窪徳忠氏の『道教の神々』やドラマでふれてた趙公明金持ち説も含めた趙公明全般 台湾の玄天上帝は肉屋説などのようなやんちゃな後付けはもう起こりにくいのかな |
456.
名無しさん＠お腹いっぱい。
ID:kvh3aNf+O |
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| かもしれないね。 昔チャン・カイコー監督がチャイニーズゴーストストーリーズ２を制作した時 この映画のテーマは「迷信など何かを盲信し、誤った行いをする傾向への批判」も込めていると当時の日本公開時にテレビのインタビューに答えていた。 当時の香港では色々な信仰が増え、中には呪符を呑ませて入信させるという道士が居たのだけど その呪符の墨に薬品を混ぜておいて、呪符の模様に線香を当てるとその墨の所だけが綺麗に灰になり他の紙の部分は焼けないというトリックを目の前でしてみせて 「貴方は神との縁が深いので、この様な奇瑞があったのです」 と吹き込み新たに信者を取り込むのだ、と実例を挙げていた。 昔はそんなトリックが香港のような西欧の知識が広まった地域ですらまかり通るものだったのが、今はネットによる知識でトリックが通用しにくくなり そんなトリックが横行した歴史が徐々に一般社会と熱心な信者との思いとの温度差を作りつつある。 昔の台湾香港はまさに信仰が沸騰していたが、今なお激しいインドと比較するとやはり醒めつつある感がある。 でも日本に較べたら、台湾香港は生き生きしてるんだけどね。 |
457.
名無しさん＠お腹いっぱい。
ID:59FcOA7g0 |
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| 児女英雄伝の第三十八回に 登場人物が四天王像を剣持ってるのが風天王、琵琶は調天王、傘は雨天王、蛇は順天王と説明し 「黄老爺見たい」「どんな神よ？」「東岳大帝」「根拠は何？」「封神演義」「ふざけんな」 と言い出す場面があった もうすでに手遅れ感があるが文康は封神のことどう思ってたんだろう あと同名なだけだが鄧九公いるし |
458.
名無しさん＠お腹いっぱい。
ID:d159QJFNO |
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| 漢代からしばらく道教や道家の名称が定着するまでは黄老といえば「黄帝・老子(老君)」コンビ、総じては原始道教や方術・神仙道を指してたのが 遥か後世では爺を付けて「黄飛虎」ってのが堪らない。 そういや封神榜的って言葉、「夢物語・荒唐無稽な話だな」って意味なんだよなあ。まぁ確かにその通りw |
459.
名無しさん＠お腹いっぱい。
ID:d159QJFNO |
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| 後から>>456を見返してたら、ツイ・ハーク監督の事をチャン・カイコー監督と間違って書いてた。 陳謝。 当時映像で呪符の模様だけ焼ける様子を流してたけど、面白いように虫食い状に模様だけが焼けて紙の空白部分が焼けずに残るのは見事だったなぁ。 後からその呪符を改めて灰にして杯の水に混ぜて呑ませる、原典お馴染みの符水にしてたのも興味深かった。 |
460.
名無しさん＠お腹いっぱい。
ID:L/g5jrxv0 |
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| 呪符といや原典に符印というのがよく出てくるが 画像検索で見る通りに符になる字や図が刻まれた印鑑ということでいいんかな 直筆じゃ大量生産できないんだろうけど印鑑で作られた呪符はちと味気ない・・・ |
461.
名無しさん＠お腹いっぱい。
ID:TsRdWePkO |
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| どうなんやろね、雲霄が陸圧の力を封じるために泥丸(脳天のツボの百会)に符印を押した、辺りは印を押した感じだけど だが陸圧が封じを破った時には符が燃えて無くなった様な表現なんで、符印と言っても実際は符なんだろう。印を押したのなら燃えたなんて事は無いだろうから。 もちろん脳天に印鑑乗っけてるなんてマヌケな事もしてないだろう。 少なくとも明代(現代も)は霊符・呪符には必ず押印が必須になっていて、聊斎志異か子不語に張天師がいきなり妖怪に襲われたら勝てるか？という質問に 「符と印と剣が無かったら無理だわ」 と答えた話がある。 印鑑自体が官職を示す権威の証だから(道教の祭祀で使う印鑑はほぼ神界の官職を示す内容の印が大半を占める)威力があるんだけど、やっぱり符というのが「神の命令書」というのが中国の理屈なんで 命令書には押印がなきゃいけない、という事になる。 即ち符印とは「押印された符」と考えた方が良かろうかと。 |
462.
名無しさん＠お腹いっぱい。
ID:ZWXaBp7b0 |
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| サンクス。まずそもそも符には押印が必須という初歩的なことも知らなかったよ… そりゃ命令書なんだから押印はするよね 他のも土行孫が持ってくるはずだった指地成鋼の符印とかも「押印された符」で納得できる ただ火龍兵のは、腳心裏俱書寫「風火」符印 だから足の裏に直接字を書いたり印を押したりしたのかな |
463.
名無しさん＠お腹いっぱい。
ID:TsRdWePkO |
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| >>462 多分火龍兵とか雷震子の符印は、直接服や身体に書かれたか符の模様(符篆)が浮かび上がる様式だろうね。 確か水滸伝では戴宗が神行法を使うのに符(若しくは甲馬という紙銭の一種)を脚に括り付けているので、符を身体に直接書かない方式でやってる。 |
464.
名無しさん＠お腹いっぱい。
ID:8+prEXvh0 |
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| 水滸伝だと雷法強い！な扱いだけど こっちじゃ序盤の琵琶精戦、柏鑑開放以外は雷でビビらす程度でそこまで強くない扱いよね |
465.
名無しさん＠お腹いっぱい。
ID:ntZFfBKNO |
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| >>464 水滸伝のモデル存命時期(北宋徽宗代)から水滸伝成立までの時期は、丁度神霄派で雷法が開発され正一派が導入・自家薬籠中の法術にしていった時代に当たる。 正一派で雷法を最強の治病・破邪の法術として喧伝したので、水滸伝では官軍の邪術を破る正義の法として好漢側の奥の手にしているね。 封神成立時も正一派の勢力がまだ大きい時期だから、闡教の仙人や道士が雷法使い捲ってもおかしくないんだけど これだけ神仏・歴史考証グチャグチャな内容の癖に、こんな時だけ「この封神で現代の雷神が初めて神に昇格したんだから、封神の儀式前に雷法使っちゃオカシイよな！」とばかりに余り使わないんだよね。 封神作者の変な拘りの一つだわな。 |
466.
名無しさん＠お腹いっぱい。
ID:qYGf1u/b0 |
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| 製作者の宗派とかの関係じゃないのかなー |
467.
名無しさん＠お腹いっぱい。
ID:8+prEXvh0 |
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| 雷部の代表格のはずの鄧、辛、張、陶の四天君が 聚風旗持ってて辛天君が雷公の姿してるくらいのただの賊 龐、劉、苟、畢にいたってはなぜか殷洪の部下という謎の采配 ふと思ったが天君に向けて五雷正法使うとどうなるんだろう？自分で自分を攻撃しだす？ |
468.
名無しさん＠お腹いっぱい。
ID:uMDA8DQLO |
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| どーなんだろな。流石に数多の神怪小説にもそんなん無いし。 西遊記には羊力大仙だったかが雷法とかを使って雨乞いしようとした時に、孫悟空が「よっ雷公、ちょっと止めてくんねぇか？」と横入りして 雷法の執行を止めたりとかはしてるけど、大概の小説や民間説話では雷法による雷公の力は常に正義になってるから邪しまな間違いは起こらない事になってる。 自家撞着な事象は端から中国人は例え良く考えたらあったとしても、無かった事扱いにしそうな気がするなあ。問題ではあるけど。 |
469.
名無しさん＠お腹いっぱい。
ID:8KYFtuym0 |
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| 坊さんを虐待するような神獣ですらないただの妖怪でも やり方させ正しければ雷神をも使役できるというのはなんかすげーよな |
470.
名無しさん＠お腹いっぱい。
ID:Avf3u8X50 |
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| 雷法の中には多宝道人が誅仙陣を隠す紅気を払うのに使い、 通天教主が誅仙陣の宝剣を起動させるのに使った 掌心雷という術があるがそれを検索すると真っ先にデリンジャーが… 道士「疾！これが掌心雷（物理）だ！」バキューン！ 民衆「うおおお！手から雷が出たぜ！」 みたいな光景がかつてはあったのだろうか |
471.
名無しさん＠お腹いっぱい。
ID:eaiq05vB0 |
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| 全訳４巻、最初から明版の翻訳といってたから当然だが 本編で死んでるのに99回の封神榜にのってないのが60名くらいるんだよな。 今の版だと和瘟道士 孫通は李平、火府星 王真は火霊聖母、九醜星 姚玄は龍鬚虎等と 万仙陣死亡者と見慣れない名前を削って置き換えてある。 高明・高覚は今の版でもいなかったりするが。 |
472.
名無しさん＠お腹いっぱい。
ID:/+dt4xQxO |
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| >>470 掌心雷は一応やり方らしき物は道教経典内にあるけど、符とか呪位で実際はどうやってたのか解らんのよな。どうも雷気を手から病気や妖怪に放つ術だったようなんで、現代日本の手かざしみたいな感じ。 現代雷法をする事例が余り無い(平川出版社の書籍に雷法する道士の写真あったけど、落雷の様に激しい動きを伴う科儀をするらしい)からよく分からないのもあるけど。 その癖、香港・台湾の映画や道士が妖怪退治するドラマではやたら登場するのも雷法や掌心雷。 ゴールデンハーベスト社の鬼打鬼では茅山派の術者同士が壇を建てて術を使うシーンで、敵方の道士が掌に剣指で何か書いて雷気を放つし(作中では五雷手と術名を呼んでいる) 昔懐かしい台湾キョンシー物の幽幻道士・来々キョンシーズの一連作にはわざわざ掌に雷の字を赤く書いて掌心雷をしたりしていた。 |
473.
名無しさん＠お腹いっぱい。
ID:/+dt4xQxO |
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| >>471 いやー高覚・高明さん、後世色々な神様(特に媽祖さん)所でひっぱりだこというか就職出来たから良いですやん… 世界最初の封神アニメじゃ最初から闡教サイドで活躍してるし。 でも明版封神の封神榜リストって、神名と固定されてる一部の人物以外はそこを担当した作者がその場で適当に筆に任せて書いたとしか思えないような適当振りというかトッ散らかし振りなんだよな。 四雪草堂版や流通本を編纂した人が如何に気になって丁寧に当て嵌め直したかが解る、というか 正確に言えば現存する明版封神自体が全ての封神演義の祖本とは確定してなくて単に現存最古の版本でしかないから、これが当時のバリエーションの一つでしかなくイレギュラーな存在であり 別に現存してない四雪草堂版へ直結するバージョンもあった可能性もあるけどね。 所で蒙古車王府蔵曲本版の封神榜リストもかなり違うそうだけど、どこか簡単に見られる所は無いだろか。 ド田舎だから東京まで東方書店まで行く元気つか金が無いw |
474.
名無しさん＠お腹いっぱい。
ID:VGSd39ZQ0 |
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| 十絶陣で再会することになる（しない） |
475.
名無しさん＠お腹いっぱい。
ID:QzquBKtm0 |
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| 方弼・方相「どこかの諸侯のもとにひとまず身を寄せます。」→流落して西で渡し場占拠 |
476.
名無しさん＠お腹いっぱい。
ID:v4uNBimj0 |
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| 尾崎勤氏の「『封神演義』第九十九回の問題」だと本編と９９回の封神榜が違うのは 前封神演義（仮）とでもいうのが存在してて、今の封神演義になる時に人物増やしたり生きてたのを殺したりしたのに ９９回書いた奴はそれをスルーして前封神演義（仮）のまま封神榜作った、としてる 具体的には杜元銑と膠鬲が明版封神榜にいないのは前封神（仮）にいず、本編のやつが列国志伝から持ってきたから 姜桓楚、鄂崇禹は平話にもいるからいただろうが平話のようにただいるだけ 李艮、敖丙、石磯娘娘がいないのは哪吒の出生話は前封神（仮）にはなく西遊記からパクったから 竜鬚虎は５５回の封神榜上に名姓無しの詩と鄔文化もいないことから前封神ではいた場合最後まで生きてると思われる等など |
477.
名無しさん＠お腹いっぱい。
ID:89b+ksA30 |
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| >>445-446 関羽が封神にいた場合、青龍偃月刀は青龍が変化したから強い、 赤兎馬は一日に千里走るから速いはやると思うけど 火神や雷神のようなわかりやすい属性はないし 変化や地行術や透視のような特殊技能はなさそうなんでたいした活躍はできなさそう |
478.
名無しさん＠お腹いっぱい。
ID:/Y2k62H5O |
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| >>477 関帝は今みたいな万能形の神になる前は、水神や雷神諸葛亮の配下として雷を掌る神だったから そこから水や雷に関わる宝貝を操ったりしてもいいけど、雷部は封神榜のリストでは既に飽和気味だし、水神は星神というより地府水府の神だから 封神ではカバーしていない(全ての神を祭る羅天大酉焦では天界地府水府の神と諸神仙合わせて1200尊神なんでカバー出来るけど)。 やっぱ無理だねぇ。 天妃媽祖は封神作者の活動範囲の江東江南で信仰を集めたけど、余りに生前のデータが知られ過ぎたか出られる様な感じじゃないし。 |
479.
名無しさん＠お腹いっぱい。
ID:y3lbCY6u0 |
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| 神魔小説に時系列が存在してるか、なんて分からないけども 関帝は東遊記で龍王側の援軍の四大元帥神の一人として登場し、 北遊記では、釈迦の高弟となって説法を聞いている。 元代の戯曲の関雲長大破蚩尤ではまだまだ小土地神。 関雲長大破蚩尤（小土地神） ↓ 東遊記（元帥神） ↓ 北遊記（関菩薩or蓋天古仏) サイズ次第によっては、封神登場も可能…かな！？ 北遊記の頃にはもはや蓋天古仏の名も持ってそうだから 元始天尊、太上老君、三聖、女カ、玉帝に関帝と万能無敵神だらけで、截教更に涙目なことに |
480.
名無しさん＠お腹いっぱい。
ID:/Y2k62H5O |
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| >>479 関羽自体は唐代には中国天台宗の布教に利用されたらしく(三国志演義の普静長老の逸話は天台宗祖師智ギと関羽の怨霊逸話の焼き直し)、伽藍神の名を得ていたというし 当然それ以前から何らかの(死んだ荊楚地方での怨霊信仰から荒ぶる強力な神として)信仰を集めてたのが前提であった。 荒ぶる神であったから宋代には元帥神、更に朝廷から王号を得ていた。 またその頃に成立した道教経典では、何故か生前と同じく諸葛亮の命令に従う一神将にされてるけど。 とはいえ現存最古の明代刊本の頃はベトナムや朝鮮半島まで関羽信仰が伝わった程、信仰がかなりの高まりを見ていたから水滸伝の関勝のような「関羽モドキ」な人物がひょっこり顔を出しても 結構ウケ狙いをしたがる封神作者ならしかねなかった気がするけど、結局しなかった。 やっぱりあざといというか趙玄壇を敵方の截教を入れたような訳にもいかず、まして闡教に入れると偏り過ぎだし…。 |
481.
名無しさん＠お腹いっぱい。
ID:D5vnwk370 |
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| 西遊記→趙公明、華光、温瓊らといっしょに悟空に挨拶するだけ 東遊記→趙公明と華光が悟空と戦って刀（鞭、槍、金磚は？）折られてる一方、温瓊といっしょに八仙の言い分を聞くだけ 南遊記→鄷都王の部下として華光を照魔鏡で照らそうとするだけ 北遊記→偃月刀が化けた金烈将軍が玄天上帝を殺してるがそれは他の元帥もやってる 関羽自身は金烈将軍を退治した後は娘に変化して苟元帥を捕らえる以外ろくに活躍しない 平妖伝→胡媚児を瞬殺するのみ という具合にいろいろ出張る割にそんなに活躍しないがひどいことはされないのが神魔小説における関羽の扱いなのをふまえると 封神でも雑魚刈りぐらいしかしない微妙な扱いになってたのかもしれない。いやまあ仮定のはなしだけど |
482.
名無しさん＠お腹いっぱい。
ID:mhErn1Ob0 |
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| 関帝はそりゃ、封神演義には出せないでしょうな。 人気絶大で神通広大な霊威を現実世界で示してたんだもの。 こういう悪ふざけの世界には出せないでしょ。 成立時期が明代ということもあってか、やはり玄天上帝も出せないし 北遊記だって明〜清というくらいの明といっても後期（かな？）じゃないと作者の首が 飛びかねないくらいに主役の真武大将軍はしょっぱい扱いだからなあ。 関帝、玄天上帝、呂祖、孫悟空あたりは神としての格が違うんだろうね。 絶大な民間信仰を持つ神々はいろんな意味で強い。 その時代の現実世界の信仰史のようなものも浮き彫りになってて封神演義は面白いやね。 いかに道教上での大物でも雷帝や趙元帥、東岳大帝なんかは物語上でのイジリ対象にされてしまうのかな、と。 泰山では東岳大帝より娘の碧霞元君の方が人気が高いと言われてるみたいだけども 封神に碧霞元君がいなかったのもそういう配慮が効いてるのかも。 どこかにいたのなら、俺の知識不足だわ、すまん。 |
483.
名無しさん＠お腹いっぱい。
ID:dWaDoHcYO |
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| いや碧霞元君は登場してない。 むしろ南方地域のローカル神仏を結構拾ってる所から、少なくとも明代刊封神の作者は北方の信仰に疎い地域在住だったかもという説がある位。 もし碧霞元君が出ていたら、黄飛虎の娘として巾幗女将のトウ嬋玉や竜吉公主みたいな立ち位置になってたんじゃないかな。 それでいうと、水滸伝お馴染み九天玄女のような戦場がよく似合う女神とかも出て無いな。 九天玄女が、主の西王母の法旨を奉じて素色雲界旗を棚引かせて雲間に立って 迫る殷郊に「待て、これより先には行かせぬ」と立ちはだかり、殷郊の放つ番天印を旗を一振りして退ける なんてシーンがあったら絵になりそうだったんだがなあ。 あ、勿論本来の鳥の姿で無しにだけどな。 |
484.
名無しさん＠お腹いっぱい。
ID:aVZMevMV0 |
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| 東岳大帝と碧霞元君まわりは全訳４巻で解説されてるね。 東岳大帝の五子のうち炳霊公以外の宣霊侯たちがいない（黄天祥たちは星部）こと 東北では碧霞元君とお付きの送子娘々と眼光娘々は三霄娘々と呼ばれたことと 封神では主痘碧霞元君に封じられるのはなぜか余化龍なことからいって 碧霞元君の神格が雲霄らと余化龍で二分されるよくわからない対応などが 封神の作者が北のほうの神々には詳しくない説を後押ししてる。 |
485.
名無しさん＠お腹いっぱい。
ID:mmqUn7A8O |
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| >>484 そうなんだよね、大体道教女神の称号である「元君」を男性の余化竜に与えちゃってる辺りが粗がある。 封神作者が実は道教神格の称号なども区別が付かない程度の知識しかなくて、自分の居住地域周辺と一部の書籍の孫引き知識で封神榜リストを制作したのがよく解る点でもある。 少なくとも科挙も途中までは進んだので知識は豊富、道士としても一派を成す程の人物だった陸西星が封神成立に関わったにしては余りに雑過ぎる理由ともなる。 |
486.
名無しさん＠お腹いっぱい。
ID:IN/8kVqZO |
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| まあ、それが二階堂先生のような愛のあるツッコミにもなるんだろう。 大いなる土台に役割は偉大ですな。 |
487.
名無しさん＠お腹いっぱい。
ID:f7dFLLME0 |
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| どの神や仙人が有名なのかそうじゃないのかの地域差はよくわからないけど 潼関より西にある汜水関（関所まだねーよというのはおいとく）や 魔家四将戦で韓毒龍・薛悪虎が持ってきた斗から無限に「米」が出てくるあたり 封神の作者が南のほうの人間というのはわかるような気がする |
488.
名無しさん＠お腹いっぱい。
ID:YwvrXBP+O |
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| >>487 典型例が過去レスにある定光長耳仙こと汀州定光仏。 彼は五代から北宋にいた実在の人物で宋高僧伝に記載された俗姓陳氏の耳相行修、もしくは俗名鄭自厳とされている。 彼は生前から神通力を顕した神験僧と知られていて、没後神格化されて定光仏(錠光仏・燃燈仏)の化身と言われ 昭和９年の台湾寺廟調査では、信者から元始天尊と同格の神と見做され姿は仏僧であるにも関わらず仏教側からは仏教の神ではないと認識されていたという。 福建省汀州出身者が特に祀るため、汀州出身者が移住した地域でのみ廟が作られるので後世汀州出身者コミュニティーの所在のランドマークともなった。 逆に他の省出身者はまず祀らないという非常に限定された信者圏しかない神でもある。 北方ではまず知られてない南方の更に限定されたローカル神を拾ってくる辺りが、封神作者の活動圏が南方でないかと窺わせる点。 |
489.
名無しさん＠お腹いっぱい。
ID:tgy3JQEE0 |
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| 燃燈仏は仏を道人に変えてるだけなのに定光仏はなぜ長耳をつける？と思ってたら 長耳和尚さんがまず存在してたからか… ただ燃燈が十二弟子より格上なのに対し定光のほうは多宝・金霊ら四大弟子より格下っぽいのはどうなってんだろな 多宝道人は多宝如来、金霊聖母は斗母だからいいといえばいいのか |
490.
名無しさん＠お腹いっぱい。
ID:JtfRo/7N0 |
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| 宋の太祖も定光仏の生まれ変わりという話もあったんじゃないの？ |
491.
名無しさん＠お腹いっぱい。
ID:351bZCqo0 |
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| 行修らと同時代の大随神照、南朝・陳の天台山にいた耳の上が長いタイプの定光という名の僧等 定光仏の化身とされる高僧は複数いたけど最終的に行修と自厳の二人が代表ということになった模様 |
492.
名無しさん＠お腹いっぱい。
ID:IeoR/FYCO |
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| >>489 これには中国人の感覚が「字が違ったら別人」というもあるみたい。 燃燈仏のサンスクリットでの名はディーパンカラといい「明るい光」という意味だという。 そのため翻訳して「燃燈」「錠(まばゆいの意味)光」とされたんだが、のちに錠光の錠が同じ発音の定に略書され定光となった。 この略書が定着すると仏教知識が豊富な人間以外は「燃燈と定光は別人」と認識されるようになり、後世実在の人物の本地と見做されて 「釈迦の前世の師で最初に仏教を説いた伝説の過去仏・燃燈仏」、「一部の高僧の本来の姿である仏・定光仏」となったようだ。 大体中国人は同じ白衣観音像が複数あったとしても同じ観音と見る時もあるが、その名称が「観音娘々」「霊感白衣観音」「観世音菩薩」と分かれていたら 例え見た目は同じ像でも別の存在とし、観音娘々なら道教神扱いにして仏尊には絶対供えない生臭の三牲を捧げたりする。 燃燈仏だと釈迦の師(祖師・祖仏)からそんじょそこらの存在より格上になるので、崑崙十二金仙の頭とし 定光仏は時には俗界の人間に化身するような仏なので、多少格下扱いにしたのかも。 |
493.
名無しさん＠お腹いっぱい。
ID:BOICyoeq0 |
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| 毘盧遮那仏の毘蘆仙の立ち位置は |
494.
名無しさん＠お腹いっぱい。
ID:QhrJbP5w0 |
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| Gyao! 中国ドラマ『封神演義 逆襲の妲己』が明日から無料配信 |
495.
名無しさん＠お腹いっぱい。
ID:4jHdENN8O |
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| >>493 毘廬遮那仏自体が中国仏教ではビミョーな存在なんで… 華厳経で教主とされ法身説の根拠みたいなもんだから教義上は重要だけど、信仰面では追善供養の瑜伽焔口の五如来の一人でしかないので 明代では差して祀られた事例が多くない仏。 日本みたいに大日如来として全ての仏や神の根源扱いされるような特別視はされてないので、あの地位も封神成立時期の中国としては至極妥当。 また当時流布していたチベット密教でも大日如来・毘廬遮那仏の地位は至高の存在ではなく、密教で重要な金剛部教主阿シュク如来や普賢・金剛手菩薩の進化した金剛サッタ・持金剛仏の方が 全ての悟り(智慧)の根源である存在として重視されてるので、封神におけるチベット密教の影響を考慮してもそれ程持ち上げられるとは思えない。 |
496.
名無しさん＠お腹いっぱい。
ID:AfW7JiCN0 |
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| チベット仏教の影響といわれても魔家四将および現在の四天王像の装備が傘、琵琶とかになってるのは 封神の創作じゃなくどうもチベット仏教からきてるらしいくらいしか思いつかん… |
497.
名無しさん＠お腹いっぱい。
ID:reC1GvOrO |
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| 万仙陣で普賢真人・文殊広法天尊が「法身(真身)を顕す」と多面多臂の姿になって闘うけど、そんな風に変化するのも多面多臂の仏像が多いチベット密教の影響だとか。 とはいえ普賢・文殊が多臂である姿の尊像はチベット密教流伝以前からあったし、それは違う感じがしないでもないが普賢真人の忿怒相の法身は顔が赤いのを除けば普賢菩薩と同一視されたチベットの金剛手菩薩に似てなくてもない。 準提道人の法身の時の持ち物も当時の中国仏教での準提仏母の仏像の持ち物じゃないし、また日本に伝わる準提観音の持ち物とも違う。 封神作者がチベット風仏像眺めながら思い付いたっぽい感じがする。 |
498.
名無しさん＠お腹いっぱい。
ID:GeiHbp9b0 |
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| >>482 >いかに道教上での大物でも雷帝や趙元帥、東岳大帝なんかは物語上でのイジリ対象にされてしまうのかな、と。 その中でも平話では毒殺、列国志伝では溺殺。 東遊記では鉄拐や悟空に殴られる。 北遊記では玄天上帝といい勝負してたが最終的に亀精が化けた棗入り茶を飲まされて敗北。 さらに物語どころか現実でも台湾では爆竹投げられる趙公明のイジられ具合は突出しすぎ |
499.
名無しさん＠お腹いっぱい。
ID:f24kjqNEO |
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| >>498 それだけ皆に愛されてるって事で(敢えて溺死毒殺呪殺とか西遊記の巨霊神ポジとかは言わない)。 関羽さんなんか元までは人妻に色気づくヒゲオヤジ位には弄られてたのに、明になったらああだもの。 そういや姜子牙さんは洪武帝の命で武廟から追放されてから庶民の愛する人・神様になったんだよな。 |
500.
名無しさん＠お腹いっぱい。
ID:FgGMRxte0 |
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| 無知無能自意識過剰ルサンチマン北チョンサルうぜえ 全世界中から一生失笑されてろ世界一劣った猿 |