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 【仙界】 封神演義 【崑崙山】 


1. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:zDioHCs60
 崑崙山に住む仙人たちの活躍を描いた古典娯楽文学「封神演義」について語れ。
 これを原案とした藤崎竜氏の漫画「封神演義」も合わせて語れ。

501. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:IcxXGMzb0
七箭書で体の自由を奪われた後に
息も絶え絶えな趙公明に

安能版では趙公明に見立てた藁人形に寸鉄グサッで絶命(だったと思う)
光栄版では趙公明に見立てた草人に、陸圧道人がニッコリスマイルをかまし
太公望に桑の木で作った弓と桃の木で作った矢を三本渡し
草人の左目、右目、心臓の順に撃つことを指示
一発撃ちこまれるごとに遠く離れた趙公明が左目、右目から血を吹き出し
最終的には心臓射抜かれてお終い…

二階堂先生監修の完訳版はまだ手に入れてないけど
どうなってるんだろうな。
封神演義は成立道教系の神を下げて、人気の高い民衆道教系の神を上げてる話なのかな。
信仰という名の人力の結集が
強大で神通広大な神の創る、とでも言わんばかりの実は人>神という
隠れたメッセージのある物語とか。
それは神怪小説全般のテーマにも思えるけども。

元始天尊、霊宝天尊はお互いに天命に従い戦いあう存在。
雷帝、東岳大帝、趙元帥は言わずもがな。
道教上の神格から考えれば名前負けも甚だしい。
広成子や赤精子のような伝説の仙人達も立場としては
ちょっと低い気もする。

逆に民衆人気の高い玉帝は天命を下した絶対者で
太上老君は元始天尊、霊宝天尊よりも格上でいいとこどり。
姜子牙、ナタ、楊センらの成長物語でもあり
黄飛虎(東岳大帝)、黄天化(炳霊公)、黄天祥(北斗星君)らは
挙って封神されてしまう。

窪徳忠先生の「道教の神々」では、今や成立道教の神と
民衆道教の神の境目を明確にすることは不可能。とまで言われてたけど
なんか封神の上げ、下げは意図的なところも感じるなあ。

個人的には埼玉県坂戸市にある聖天宮(日本の道観らしき場所)に行ったときに
それを十分に感じることはあったけどね。
面白いことに聖天宮では人間のありとあらゆる願い事をかなえてくれる神様は三清道祖であり
玉帝はそれ以上の天そのものような存在と係員の人から説明されて
窪先生の言ってたことはそういうことなのか、とも思ったよ。

本当に中国の神様は柔軟だよね。

502. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:fXBVxsiG0
もともと他の白話小説と違って版本ごとの違いは少ない方なんで
趙公明に限らず登場人物の扱いは光栄完訳(現在普及してる版が元)と全訳(明版が元)で基本的に同じだよ
ただ全訳のほうは草人を藁人形と訳してるなど意訳はそれなりにある

503. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:xcEYQ72k0
【拡散希望】
日本ウイグル連盟会長のトウール ムハメットさんより
緊急告知
(27- April Tokyodiki Namaish Uqturushi)
日本ウイグル連盟主催
「中国のナチス型“再教育キャンプ”の即座閉鎖を求める抗議活動」
時間: 2018年4月27日 14:00集合 14:30スタート
集合場所:麻布税務署前
抗議場所:中華人民共和国駐日本大使館前
住所: 〒106-0046 東京都港区元麻布3丁目4−33
連絡:080-4196-8973(トゥールムハメット)

日本ウイグル連盟のトウール・ムハメット会長は、昨日の拉致問題の救う会の国民大集会にも来て下さっています。
中国に弾圧されているウイグルをみんなで支援しましょう。

活動へのご寄付のお願い
日本ウイグル連盟の活動は、全て日本の善意ある皆様の御支援の下で行われています。
当連盟の人権活動に賛同いただけます方々には、ご寄付を通じて応援いただければ、
大変有り難く存じます。
uyghurjapan.org/jp/category_juu/juu_donation/ 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:f70dfdc711a7c6ae6accccb939f27fbf)

504. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:rfRI7KjI0
>>494
久しぶりにみたが琵琶精が胡喜媚を、雉鶏精が鳳来を名乗ったり
馬に乗ってるのに即飛び上がって降りて戦いだしたり
琵琶から小人が出てきたり花狐貂が喋ったり黄天化の鎚が巨大化したりとか
ツッコミどころが山程あるがそれはそれで封神らしくていい

505. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:Je93jojr0
藤崎竜が再アニメ化に合わせて続編の短期集中連載始めたけど
禁光金坐はあのデザインなら三宝玉如意にすべきだったよな。元始天尊の宝貝だからスーパー宝貝に相応しいし。
あと女媧の仲間達の中になんで黄帝がいないんだ・・・。

506. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:slgf7C800
余化の師匠の一気仙余元が使い、姜尚の杏黄旗にあっさり防がれて終わりなのが金光銼(やすり?)よね。
字の意味を無視してるのはいつものことだが三宝玉如意はもちろん老子の風火蒲団や乾坤図、
通天教主の漁鼓や紫電縋とか余元の宝貝よりかはランクが高そうなのはまだいくつもあるだろうに…
もしくは創竜伝の八仙の辰艎みたく自分でそれっぽいのを考えたらいいのに

507. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:aHTA3pBg0
黄帝がいないのはおいおい分かるんじゃないの?
しかしあの花狐貂(くじら)懐かしいな

508. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:2wLckH3wO
>>505
昔出た藤崎版封神アニメ由来のゲームには、燧人・神農・軒轅だったがこれに原作者が関わったかは不明。
何故か今回は軒轅が抜けて祝融に替わった。

509. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:NW7xfCXgO
花狐貂(ゾウ)

510. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:2wLckH3wO
インドのクベーラ・ジャンバラ・チベットの毘沙門天「お、俺達のペットのマングースの立場は…(震え声)」

因みに世界初封神アニメの四不相の鳴き声は象だった。

511. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:rS+aNYgh0
マングースが鼠や貂(白象は戦闘形態だから除外)てことになるのは
インドライオンが唐獅子や狛犬になるのと同じようなものってことになるんかな

512. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:Je93jojr0
>>508
ゲームに出てたんかい!

513. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:ZcEn8M3S0
>>512
83回の亀霊聖母と蚊の後、接引に通天が襲いかかった時に使ったのが漁鼓。
接引の舎利からでた金光を通天は防ぐが、通天の漁鼓も準堤の金蓮で防がれてる場面。

514. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:PlIzIBuu0
ジェットリーが姜子牙やった封神伝記が雷震子の話だった
ナタがCGだとかわいいのに、人間版がおっさんて初めてのパターンだったわ

515. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:yPkHvfa0O
通天教主のネタをググってたら、通天教主には奥さんがいて
その名は金花教主(金花婆婆)といい正体は蠎とも胡(狐)仙だともされ、清の皇太極の陵墓造成時に出現したりしたという記述が。
しかも画像で金花教主の神像が結構出て来るので、実際に拝んでる人もいるようだ。
一体何を根拠にそんな封神に一切記載が無いネタが湧いてくるのか腰が抜ける思いがする。

通天教主の宝貝の漁鼓、あれ楽器なんだな。でも通天教主音声攻撃とかしてないから、楽器で接引らをぶん殴ろうとしてたのかw

516. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:9F3iAehp0
西王母は元から女神で子供いるからOK、李靖、子牙、土行孫、洪錦はたぶん還俗扱い
龍吉は月合老人(月下老人?)のいうことだからしょうがないとしても仙人を結婚させるのはどうなんだろう…

魔礼海の琵琶は風火を操り、周信の頭疼磬は頭痛、呂岳のオン疫鐘は…使う前にボコられてたが名前通りなんだろう
殷郊の落魂鐘と龍安吉の四肢酥に楽器系はみんな特殊効果付きなのに教主様ときたら

517. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:BcURpCbx0
>>516
龍吉公主も女神だからOKなんじゃないの?
それにしても、昔から思ってたが龍吉公主は女神なのに天界に戻れず封神されるとか酷いもんだよな。そもそも結局封神されるなら何のために洪錦と結婚させられたのやら。

518. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:yPkHvfa0O
>>517
しかも仙界に下向し謹慎する前に「いずれ功を挙げたら天界に帰れよう」と言い含められて下向して
興周の戦に功名を立てようと西岐の味方になったら、天神の彼女からしたら卑しい俗界の武将(つっても仙道修行を噛じる位程度に凡俗じゃない)と結婚させられる屈辱の上に
死んでやっと神として天界に帰るじゃあねぇ。
それこそ李靖親子らが肉身成聖を果たして死なずに神になったのと比べたら、結果オーライで済ませていいのか悩むよな。

519. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:yPkHvfa0O
>>516
強いていうなら…
快傑ズバットが友人飛鳥五郎のギターで敵をぶん殴るようなもの。

520. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:hwjQWKHy0
おとなしく潼関に残ってたら截教の元道友を殺さずにすむし殺されもしないのに
すすんで万仙陣にいくという洪錦のアホを止めないどころか賛成したあたり
龍吉にも落ち度はあると思う

521. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:jHzWLzOY0
それもまた天命だったのだ

522. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:KY50aZqx0
仮に万仙陣で無事でも次の臨潼関は死ぬ要素ないけど、澠池や孟津で死にそう
洪錦はともかく龍吉は張奎夫妻や梅山七怪より総合力は上だろうけど
二龍剣や鸞飛剣による攻撃は地行術や光になって回避され
太陽神針で目潰しされ独角烏煙獸で一瞬で間合いを詰められ斬られたり、黒霧や黒雲にまごついてるうちに絶命したりしそう

523. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:S8jaj/iT0
玉帝自ら任命した巡海夜叉李艮と雨を降らせる正神の敖丙も
先に武器で斬りつけようとした以外の罪はないのに死ぬのが天命扱いで
さらに元の水神に封神させればいいのになぜか星神に封神させるくらいだから
自分の娘だからって特伐扱いはしないんだろうたぶん

524. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:GzvlYjKA0
なあなあ、烏雲仙の正体についてなんだが、
木嶋清道の訳だと金須鰲魚になってて、光栄社の完訳版だと金の亀になってるんだけど、どっちが正しいんだ?
原典の本によって鰲魚だったり亀だったりするの?

525. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:AOJvs8PqO
(ちょっちお粗末な絵の)連環画の類では見た目は大きめの亀。
ただ木嶋氏の底本と連環画の底本が分からないので、比較対象としては不適切だけど。
木嶋氏の本、三十一年前読んだ切りでそこまで読んで無かったし今や本自体無くなったので確認出来ないのが悔しい。
満州の子供時代に知った封神の十絶陣などのバトルシーンに惹かれて翻訳されたという、ファンが昂じて頑張ったという翻訳だったね。

526. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:YB7a15NB0
とりあえず上海戸籍出版社の本やネット上の電子テキストの普及版だと
「将六根清静竹,来釣金鰲。(六根清静竹で金鰲を釣り上げろ。)」の後、準提が正体を見せるよう命じると
烏雲仙は「化作一個金鬚鰲魚」てなって水火童子は「將身騎上鰲魚背上」で八徳池に行くとなる。
全訳読むかぎり明版でも同じだと思うが鰲(大亀)と鰲魚(半竜半魚)は全然違うだろが!準提&作者!

本文がこの有様でしかたないから連環画だと金鰲説を取り日本の訳だとどっちかに統一してるんだろう。
つまり翻訳はどっちも正しく間違ってるのは原典。
ちなみに全訳は金鰲と金色の鰲魚の併記。

527. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:GzvlYjKA0
>>526
準提道人は金須鰲魚を略して金鰲って言ったのかな?
それと封神演義の人外仙人って名前が正体を表してることが多いけど、「烏雲」はどっちを表してるんだ?
飛龍乗雲って言うように龍と雲は関係が深いから龍頭の鰲魚を表してるのかな?
それとも烏雲=黒い雲で烏雲仙は黒い顔に黒い服で黒が強調されてるから、黒い亀で玄武を表してるのか?

528. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:AOJvs8PqO
>>527
考えたのだけど、既に亀が原形の亀霊聖母が居るのを思えば同種の亀仙人が被るのは無いんでは。
意外と封神内に同種原形の妖怪や仙人は複数居ないんで、一応は鰲魚の方ではなかろうかと。
もっとも中国にはデカい耳がある亀なんて空想上の亀いるからそっちのイメージだったのかもしれないが。

529. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:QxuuqjPi0
ただ二匹の蛟龍が変化した蛟龍金鞭のすぐ後に二匹の蛟龍が変化した金蛟剪出すやつが被りを気にしてるようには思えん。
蒼頡が字を作る時に参考にした亀と金鰲とでは字も違うから別といえなくもない。
しかし鰲魚だと準提との組み合わせで強引ながらも鰲魚観音になれるから鰲魚のほうがそれらしいと思う。

530. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:p4Htd6Yo0
>>529
鰲魚観音なんていたっけ?魚藍観音じゃなくて?

531. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:ToIBGZg90
>>529
鰲魚でぐぐると鰲魚に乗った観音、鰲魚観音がでてくる。
鯉に乗ったり籠持ったりの魚籃観音とはまた別な模様。

532. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:ToIBGZg90
間違えた。 531のレスは>>530宛て

533. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:QUcGmAb+O
https://www.hyogo-c.ed.jp/

534. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:WYLk1xN90
これ贔屓じゃないの

535. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:ToIBGZg90
そういや九竜島の四聖の騎獣が竜生九子だけど贔屓いなかったな。
てかなんで花斑豹なんだよ、蒲牢や贔屓でいいだろと思いながらどんな姿かぐぐると

ttps://blogimg.goo.ne.jp/user_image/26/97/47e0b442266c7920b5f9e6665ed8d859.jpg
ttps://blogimg.goo.ne.jp/user_image/25/7e/9807f6bbd83cefec17fe5f65c906d36c.jpg
ttp://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/011/069/16/N000/000/052/147444245995447651180.jpg

>>533はどう見ても贔屓です。本当にありがとうございました。

536. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:qfGTsGaM0
これもともと龍の頭がついてたんだろうけど、めんどくさくなって角つけなくなった感がある

537. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:tHN+KTay0
>>527
>それと封神演義の人外仙人って名前が正体を表してることが多いけど、
胡姓は狐のはずなのに雉鶏精がそう名乗るのは狐狸精と義姉妹だかららしいのはわからんでもないけど
虯首仙が青毛獅子、戴礼が狗精なのはどういう理屈なんだろう
虯って竜の一種よね

538. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:A3+2ZJG20
だいたい字の間違いか音でやってるんだろうけれど金大升も

539. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:8YJxJmUz0
間違いってか猿から獣偏とって袁、蜈蚣の蜈から虫偏とって呉のように偏とるタイプと
猪と朱のように同音タイプが基本だね
金大升は二十八宿の牛金牛からの模様

540. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:TmWD2BEQO
丘引なんか虫偏付けただけでモロだもんな。

541. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:9PRY1NGn0
>>537
虯首仙が獅子なのは、龍も獅子も首がタテガミで覆われてるからじゃないかな?
戴礼と常昊はどういう意味だろう?
同音?

542. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:lb56dBAnO
常昊は孫子の常山蛇勢とは関係無いよなあ。
そんな捻り過ぎのネーミングは考え難い。

543. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:xMCPSycH0
二階堂先生の『中国妖怪伝』だと「常」は長蛇の「長」と同音としてる。
釈然としないけど…他には>>542の常山蛇勢くらいしかなさそう。

544. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:UeBsLHVS0
だから、原本を写し間違えた説をとりたい

545. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:G5bHG+xr0
「孔」雀(明王)だから「孔」宣、大鵬金翅蠅世ら羽翼仙、普賢の白象だから霊牙仙のわかりやすさよ
鳥、牙のある動物ならなんでもよすぎな名前じゃねとは少し思うが

546. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:Tutmgv7N0
軒轅墓の狐狸精たちはモブなので除くとして、名有りの妖怪や人外の仙人の正体は被らないが
仙人用の騎獣、青鸞、火眼金睛獣、梅花鹿、金眼駝はけっこう被るのはなんとも…
玉麒麟や墨麒麟のように色が違ってたり、鄭倫陳奇や天君はセットだから揃えてるのはいいのだが

547. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:GPII892t0
安能務訳だと、封神榜計画って仙界の才能無い仙道や、人界にいて宝貝持って武将やってる中途半端な道士が目障りだから、仙界と人界の間に神界を作ってその中にみんな押し込んでしまうのが目的みたいに書かれてるけど、これ本当?
原典では封神計画っていうか封神の目的って何?

548. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:NR/xfALUO
自分で読めよ

549. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:wa2VJXTP0
原典だと玉帝とか鴻鈞道人とかあたりが殷を滅ぼすことに決めたが
竜王たちのような神々がすでにいるけど新たに大量に神々を増やす必要があるのか
戦争の過程で死ぬ人間、仙人の魂をさまよわぬように神に封じる(任じる)のが目的。

天君とは雷部の元帥神のことだから仙人でなく神などのような元ネタが神なのや
明らかに最初から神にする前提で作られてるのは仙人じゃなく神扱いされるのは当然というメタな視点は抜きにして
原典だと封神榜の作成に截教の面々の立会と通天教主の署名がありとはいえ
修行の深いものは仙道、浅いものは神道に分けるとは明確にいってるから
安能の解釈も合理的でしょうがなくもない

550. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:0++s7+0cO
>>549
玉帝が商(殷)の命数を尽きさせ周に新たに天命を降すのを決めたのは明記されてるけど、鴻鈞はそれにどう関わったのか明確ではない。というより三教主の師である高位の仙人だから天命の内容を把握してる感じ。
鴻鈞は鴻鈞で元々不死の存在だった筈の三人に条件付きの死を与える、かなり異常な仙人ではあるけどね。

551. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:GPII892t0
wikiの封神演義の記事のあらすじの項目に

>また昊天上帝(天帝)が彼ら十二人を臣下に命じたことから

って書いてあるんだけど、これはどういうこと?

552. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:GPII892t0
>>551
去年出版された二階堂訳にも似たようなことが書いてあったんだけど意味がよく解らんかった。

553. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:0++s7+0cO
原典には明確に記してないがこんな感じらしい。
まず十二大仙は過去何等かの罪を犯したらしく、その罰として千五百年後殺生をせねばならない時期が来る(これが殺劫)。
この殺劫の時期と商周革命の時期が合致しており、革命で殺生の巷となる俗界で十二大仙に対し玉帝が任務としてその殺生をやってこい、と命じたという事らしい。
玉帝が十二大仙を直臣として雇用し、革命の戦争を任務として与えた構図。

大雑把にいうと元始天尊が興周の事業総指揮・責任者、十二大仙やその弟子達が執行責任者兼執行者、姜子牙がその現場の直接の責任者・封神の祭祀執行者となる。
元始天尊が総責任者なのは、封神の誥勅(封神の辞令)が玉帝でなく元始天尊名義で発令されてる事で分かる。

554. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:Xe5h09sz0
そのへんは仙人は世俗に関わらず山にこもって修行すべきという常識が封神世界でもちゃんとあり
西王母や度厄真人たちは頼まれたら宝貸す程度で自ら下山するような積極性はなく
截教の仙人は自由ということをなんども強調してるのに
闡教の仙人は天命を遂行しなきゃならんてなことをいってるあたりで推測するしかなさそう

555. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:V8ofVK+R0
>>549
>修行の深いものは仙道、浅いものは神道に分けるとは明確にいってるから
つまり元始天尊

556. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:V8ofVK+R0
すまぬ、途中で送ってしまった。
>>549
>修行の深いものは仙道、浅いものは神道に分けるとは明確にいってるから
つまり元始天尊は天数を操って修行が浅いやつを封神榜に載せて死ぬようにしたんだね。

557. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:CzniECOC0
封神榜は三教で協議して作られたことは通天教主も截教の門人たち多数もそう認めてるし
老子は自分と元始天尊、通天教主の三人で封神榜を立てたとまで明言してるから元始天尊の独断ではない。

截教の道士の名前が多いことは作成に立ち会った截教の門人たち(董全、趙公明、雲霄など)も知ってるはずなのに
誰も抗議しない、雲霄以外の截教門人全員まじめに受け取ってないのは誰が死んで神になるかは伏せられてるから
自分は根行の深い仙人だから自分だけは死なないんだろうと高を括っているのだろう。

558. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:zKoA1n7eO
>>557
截教出身の犠牲者はこの商周革命ではどうしても増えるのは明らかだったから、コッチに封神榜記載の人員多いのはシャアないという認識があったんだろう。
なんせ殷の官員(ほぼ武官オンリーではあるけど)に就職した截教出身元道士や道術を習得した連中が、聞仲を筆頭として沢山居るから
殷が滅びる過程で彼等の大半はそれで死ぬ可能性が高い。
だから截教の犠牲者が多いのは、滅商興周という玉帝の定めた大前提が変わらない限り不可避になる。
そのため「ウチらの門人、紂王の所に就職したの多いからどうしようも無いわ」と通天教主を始め幹部連は当初諦めがあったから署名し、「西土に身を投ずれば封神榜に名を残す、洞府を閉ざして黄庭を読め」
という犠牲者を少しでも減らす通達を出していたのだろう。そうでなくても門人から師匠の仙人へと芋づる式に戦場に出てしまうのだから。

ただ万仙陣での元始天尊のゲス発言の数々を見ると、はっきり指示はしてないが闡教に截教を煽る意図は幾分あったのかも知れないけど。

559. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:TC/E8QVG0
下界で死んだものしか神になってないから「下山しなければ死なない」の句は本当なんだろうけど
もし実行されてたら365柱の神々はもっと殷周の文官武将に兵士や庶民で埋まってたのかな
修行の浅く死ぬ運命だった道士も、侮辱や挑発に耐えきり弟子や道友の死に心を動かさずに山や島で修行し続けてたら
ちゃんと仙人扱いされ死なずにすんでたということなのだろうか

560. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:zKoA1n7eO
かもしれない。
封神榜には大して功も徳も能も無い筈の馬氏とかがちゃっかり潜り込んでるのだから、有り得るだろう。
それに封神の誥勅にあるように「身は刀槍に斬りきざまれ、日夜苦海に沈みて」とあるような革命の犠牲となり悲惨なる死を遂げた者は基本的に皆候補者となり得る。
截教の仙人・道士などは、通天教主らがわざわざ通達出しても門人の頼みに応じたり殺された知人の仇討ちしに下山してしまう辺り
この紅塵の巷に足を運ぶのを堪えるのが、彼等には相当困難な死を避け成仙する為の試練だったのだろう。仙人修行しながら憤怒や仇討ちの執心を捨てられなかったというのも封神に列される条件に挙げられている。羅宣や金霊聖母・三仙姑なんかがそうだ。
大体当の通天教主までが怒りの余り出陣してしまったのだから、截教の人々にとっての大きな欠点だったのだ。

561. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:nt8a8obj0
通天さんも羽の生えた生き物なんだっけ

562. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:WBoekcvVO
そこはどうなんだろう、特に通天教主が器物禽獣出身とはされてないし
つか人間が裸蟲だったっけ?
截教はメンツが器物禽獣で日月の精華を長年受けた者が結構多いだけで、別に人間が居ちゃいけない派じゃないけどね。

563. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:OUZ81G8Z0
>>559>>560
でもどの道、最初に封榜作った時に名前書かれた時点で封神の運命は免れないんじゃないの?
侮辱や挑発に耐えて憤怒や仇討ちの執心を捨てて洞府に籠っていたとしてもなんらかの原因で死んで封神されるのが天数なんじゃないの?
例えば万仙陣で四宝剣使った時は封神榜に名前のある截教門徒は自動的に全員死んだ訳だし。
馬氏が封神されたのは姜子牙と関わってそういう哀れな運命になるって元始天尊達に予知されてたからじゃない?

564. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:WBoekcvVO
>>563
多分貴方の言う通り、三教主の協議で封神榜が定められた時点で恐らく何をやってもアウトだったと思う。
ただ中国人は天数の定めがあっても余程ではあるけど陰徳を積むとか、あらかじめ天数を知り徹底的に回避すれば変えられると考えてる人々である。
丁度封神成立時に明の知識者層から庶民に流行ったものに功過格がある。行動の善悪を点数化し、善行が上回り悪行が減るか無くなれば福をもたらし宿命すら変えられるという信仰を兼ねた道徳推進の手法だ。
封神成立時の人々はこれを熱心に行い、遂行出来れば幸せになると信じていた。
そんな時代背景があるので、回避すべく努力しきれば天数を転じられる可能性の余地・希望はあると想定してたのじゃないかと。
それが通天教主の截教門人への通達であり、道徳真君や衢留孫の黄天化や土行孫への未来を告げる偈や忠告にあるように思う。封神榜を作った当事者でも、僅かな可能性に賭けていたのだろう。
ただ彼等の内心には「可能性は0では無いが、やはり無理だろなあ…避けられんよなぁ」があり、その諦念の言葉として「これも天数」という者に集約されてるんでないかな。

とここまで書いたものの、そこまで封神作者がプロットを想定し著作したかと言われると、思いっ切り疑問なんだよなぁ。杜撰なんだもの。

565. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:a53oIhss0
>>563
「高継能とは戦うな」「猛獣崖での不意打ち注意」の偈で注意を促して運命改変を狙ってただろうけどダメだったしな。
徳を積めば長生きできる思想は封神世界で適用されるかわからんけどみんな徳積んでないよ…

566. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:WBoekcvVO
>>565
まあ老子・元始・通天は本来混元大羅金仙という存在だったというから、鳥では無いわな。
混元大羅金仙という単一の存在が三人に分かれたのか、三人が混元大羅金仙という仙人のレベルの存在なのかよく分からないけど。

一番エライ筈の三教主からして結局師匠から毒丹を飲まされるんだから、その場のメンツで徳を積んだ人なんか居る訳(略)

567. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:gPgzr3sA0
所で亀霊聖母って封神榜に載ってないのになんで死んだんだろう?
封神されずに西方に行く予定なら死なないはずでは?
封神榜作った時にこの未来は読めなかったのか?

568. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:ZmFEZl3QO
>>567
あのシーンは亀霊が死んだ事より、蚊が世間に蔓延した由来として語りたい所らしいんで
正直亀霊の生死は重要でないみたい。
また浄土の九品蓮台の減った事も語りたい点らしいんだが、九品蓮台が少ないとかいう民間伝承探したが見つからない。万暦年間当時はあったのかもしれないが。
亀霊聖母、立場無し。

569. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:KI5763LE0
さすが炎帝の時代に得道した母烏亀にして通天教主の四大弟子、
蚊に血を吸われ尽くして空殼(甲羅だけ)になろうとも死んではいなかったのだ。

落魂陣で呪殺されかけた子牙のように本来死ぬ時期じゃなくても死んだら魂は封神台に飛び、
高明高覚のように封神されなくても魂はとりあえず封神台に飛ぶのだから
魂が封神台に飛んだとは書かれてない亀霊聖母は実は死んでないことになる。

570. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:gPgzr3sA0
>>569
四大弟子っていうけど亀霊聖母は根行が浅いって言われてるし、金霊聖母は封神されるし、なんでこいつらが四大弟子なんだろうね?
封神されなかった毘蘆仙、長耳定光仙、金箍仙の方が優秀なはずだよね?
戦闘力で選ばれたのかな?

571. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:ZmFEZl3QO
でもその内、長耳定光仙は土壇場で裏切って生き延びた口だからねぇ。闡教側に寝返ったもんだから元始らはベタ褒めだけど。
後、毘廬仙は持つ宝貝所かどんな仙人だったか自体が分からない。
馬遂が黄龍に嵌めた金箍を十二大仙らでは外せず、元始が外せた点では馬遂はそれなりの力量は有りそうなんだけどね。

572. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:WYIoV9E60
余元がもってきた宝具

573. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:XH4hu63T0
多宝道人は弟子たちでなく老子自ら対応し風火蒲団で捕らえられ
金霊聖母は燃燈にトドメをさされるまでは観音普賢文殊の三人と渡り合うあたり
なんだかんだいって並の仙人より戦闘力は上とみなしていいと思う。
亀霊聖母は蒼頡が字を作る時や伏義が八卦を作る時の参考になった亀ということで神性があるのだろう。
無当聖母?不利になったら逃げ出す勝利に執着しない心

574. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:ZmFEZl3QO
>>573
無当聖母は版によって武当聖母と表記される。
最古の明版で無当とあるのが誤字(若しくは同音の宛て字)か、本来それが作者の考えていた字かがまだ不明。
武当聖母だと真武天尊の母静楽国善勝皇后の神号なので、封神説話の源流である真武の魔王退治とも少し縁が出て来る。
でもその武当聖母が主人公側に倒される側ってのが何とも。

575. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:WYIoV9E60
武当派にいちゃもんつけられたくなくて無にしたんじゃないの説

576. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:ZmFEZl3QO
明だと武当派は皇帝の尊崇受けて勢力が強い時期だもんねぇ。

577. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:R31lvEtP0
>>571
毘蘆仙は後に毘盧遮那仏っていう偉い仏様になるからかなり優秀な仙人じゃない?

578. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:GC2gCdD90
>>558
直接子牙を狙う行為以外は申公豹を放置してること
元始天尊は申公豹が封神榜上の365柱の神々を集めてると知っていること
からいうと幾分どころかではないと思う。

579. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:hBpL8HRJO
>>578
いやー、ま一応遠慮して「幾分」と書いたまでで、元始が万仙陣勃発の偈を示していずれ截教の暴発が来るのを予見していたり
鴻鈞道人が「通天が挑むまで二人に争う気は無かった」と闡教の非が少ないように言いながら三人に等しく同じ死の毒丹を呑ませ
「でも、元始・老子お前ら二人の真の意図はお見通しじゃ」と見透かしてる辺りから闡教の真意は見える訳で。
もとより元始ら闡教が365位の神々を集め封じるのが玉帝の命であるから、玉帝への遠慮を挟みながらちゃんと弟子の仕置きを噛ましてる。

580. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:VXJpforZ0
鴻鈞道人の仲裁がなかったら残り2〜300名の散仙は通天教主に付き合って死んでたな。
それをふまえると截教に厳しいこと言うが保護する方向なんだな鴻鈞道人。
というかあんな目にあってもまだ200も残ってんのかよ。
あと地水火風を立て世界をつくりなおすってさらっととんでもないこと言ってんな通天教主。
五行じゃなくていいのか?

581. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:ID4qXCt+0
西洋式なんだよ
反封神榜読んでみたいな

582. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:0qqUqUSyO
>>580
万仙陣で黄龍が予想外の截教門人の多さに驚く燃燈に「数じゃない、やたらと仙道は人に伝えるもんじゃないよ。」と言ったように闡教の人員は元々少数精鋭。
となると、人でなくてもある程度日月の精華を受けて妖怪や妖ゲツとなり長生きする存在になれたら仙人修行の道が開けるらしい截教門人からすると
入門し辛く妖怪妖ゲツ出身には(元始と老子の論評からして)居心地の悪い闡教は、万一通天が何等かの形で掌教出来なくなり截教が滅んだ時の自分達の受け皿になってくれそうもない所。
ある程度条件を満たせば誰でも受け入れ、比較的規律も緩めな截教と、基本として縁と能力とが共に高い水準で揃わないとダメで、入っても上下など規律の厳しさに加え付いてこれなければ仙人修行も途中で辞めさせられるかもしれない闡教。
全く両教に属さない自由人の陸圧みたいな完全フリーの散仙はともかく、截教専属の門人が鞍替えするには闡教は余りに敷居が高い。
多分彼等には截教の方が闡教より緩くて居心地がいい環境なんだろう。
で思ったんだが「少数精鋭で入門しにくい」のに闡、「誰でも受け入れて修行させる」のに截
実態と名称が丁度真逆なんだよな。

583. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:duhox+eN0
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584. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:2xo+/hJ40
元は截教じゃなく独学らしい龍鬚虎ですら少昊の時代から申公豹に唆されるまで平穏に生きていけてたんだから
独立するなり截教の分派でも作るなりして山にこもっておとなしく導引や煉丹でもして
むやみに下山して人間食わないようにすればやっていけそうな気はする。

585. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:/T819aMVO
聞仲から芋づる式に高位の存在を封神、または仏土の門弟に加えることができたので、主催者達は聞仲に得等の雷帝の地位を褒美のようなものとして授けた、とか。

586. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:YUdDV7YhO
>>585
その割には封神の儀式で自由行動ばかりして、不満タラタラの聞仲だったけどね。
確かに聞仲は特別扱いだった。彼を倒すためのみ専用宝貝をわざわざ造った程だし。

587. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:/T819aMVO
凡骨扱いされた聞仲が雷帝になれたのも、三清、玉帝、仏母のお導きあればこそか。

雷帝ではなく、聞仲のモデルはいるのかね。天尊級の神に昇格できるのに、ごねだすとは。作者は聞仲のモデル(居ればだけど)あまり好きじゃなかったのかね。

588. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:YUdDV7YhO
>>587
居ないねぇ。
史書にある殷の太師は朝歌を周軍に明け渡した時に降伏の代表者として姿を見せただけで、名前も伝わってない。
その時には既に鹿台に火が放たれていて、そのため殷の代表者として太師が出て来たのだろう。
その太師がのちの武庚禄父の反乱に加わった形跡もはっきりしていない。

589. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:/T819aMVO
では、封神演義成立時には民間信仰系の神が現代並みに、中国社会で絶対的な力と人気を誇っていたという証なのかな。

万霊の師である雷帝は道教では玉帝(天帝)でさえも、雷帝の許可を得ないことには政令を施行できないから、そういう力関係が民間信仰系の神の力の高まりで崩れて玉帝の万能性が極まり、雷帝や三清を追い越し彼らを下位に置くような使用を物語の中でも設けたのかも。
民間信仰の世界では玉帝がトップだから、そういう当時の信仰事情も影響があるのかと。

590. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:vniolWsQ0
太師箕子 少師比干

591. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:Aw7MSf490
史記に載ってるくらいの殷周の歴史人物は基本的にいて、楚辞くらいしかいない雷開すら封神にはいるんだから
聞仲のモデルを探すなら例によって殷周より後、特に宋〜明あたりじゃないの
いつものように名前だけだが陶仲文が聞仲のモデルという説をたまに見る

592. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:BcyoZAbMO
陸圧道人のモデルも元代の道士だってね。

593. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:K4V1a49/O
>>591
個人的には聞仲は結構ステレオタイプの有能な忠臣で、特にモデルらしい人物は想定されてなかった気がする。
何せ紂王の時には諌言する臣は数多いても、牧野で殷軍が矛を逆しまにして戦わなかったと伝えられるように
戦闘時に殷の為に奮戦した人間自体が居ない。
勿論、矛を逆しまというのは周側の修飾に過ぎず実際はそれなりに戦闘はあったろうけど
それを考慮しても、殷や紂王に愚忠を尽くした人物の名が上がらない。
でもそれでは物語的に周が無人の野を行くが如く殷を攻め取る至極詰まらない流れになるので、聞仲というライバル設定を必要としたのだろう。
原典を読んで思うのは、「聞仲って、泣き虫といっていい程よく泣くなあ」だな。
十天君が死ぬと泣き、弟子で配下の陳九公・吉立が死んでも泣き、趙公明が死にかけると趙公明を抱きしめて二人で一晩中ガン泣き。
泣きの聞さんとでも呼びたくなる。

594. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:cwnrqA+u0
たぶん殷から周に寝返ったのは大師疵 少師彊

595. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:K4V1a49/O
>>594
二人の名前が伝わってたのは素で知らなかった。知識を増やして下さった事に感謝致します。

596. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:vXmDMssP0
>>586
聞仲に専用宝貝作る必要あったのかな?
番天印とか定海珠使えば殺せそうな気がする。

597. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:wI0hBBcF0
杏黄旗のような防御宝貝、慶雲や金灯や塔を出す防御術や地行術のような回避術ないからいけなくはないと思うが
番天印とか定海珠とかは「祭起」、祭る(呪文を唱えて起動する?)必要があって
鄭倫の白光や五光石のように出が早くはなく取り出してるのを見てから逃走余裕だから

598. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:Gswx9tZ60
今週の藤崎版封神演義に羽翼仙らしき巨鳥が出て来たけど(妲己達が乗ってたやつ)、
羽翼仙の正体の大鵬金翅鳥って荘子に出て来る巨大な鳥の鵬のことで、インドの迦楼羅ではないよね?
単に金翅鳥っていうと迦楼羅を指すけど

599. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:6XTb7ucbO
原典のは確かに巨大さを強調してるので、どちらか言えば大鵬のイメージ。
でもインドのガルーダも全長三百万里を越える巨大鳥なんで…

実はどっちでも構わない。

600. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:w+O/Eb9b0
大鵬は巨人で卵焼きなのです