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 【仙界】 封神演義 【崑崙山】 


1. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:zDioHCs60
 崑崙山に住む仙人たちの活躍を描いた古典娯楽文学「封神演義」について語れ。
 これを原案とした藤崎竜氏の漫画「封神演義」も合わせて語れ。

601. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:mJ4Sr3iH0
莊子の鵬が釈迦の代わりの燃燈の弟子、つまり仏弟子になんてなるわけないし
巨鳥つながりだからってわざわざ金翅鳥と名前に付け足す必要もないだろう。
ついでに西遊記だと獅駝嶺で文殊の獅子と普賢の象と一緒に魔王をやり、仏母孔雀大明王菩薩と同胞という
さらに仏教よりの存在にされてる。
ただ逆に純粋なガルーダだったら中国の大鵬を足されるのも鳳凰の子供設定も変ではある。
ようするに中国の大鵬とインドの金翅鳥が合成された存在だからどっちでもいいという考えでいいと思う。

まあ簡体Wikiや百度百科だと思いっきり大鵬金翅雕=迦楼羅だったけど。

602. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:f9LpD+qcO
つか、封神の神仙仏界隈そんな方ばっかりですやん。
ゴチャマゼ上等な世界観だから、後世満洲国とかに実際祀られた黄毛鼠(イタチなどの小動物)の精霊に「黄天覇・黄天明」なんて封神くさいネーミングも平気で出て来てしまってたのだから。

603. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:gicUBCI9O
現在では全真教の三教合一(儒教、仏教、道教)を元にした超巨大民間信仰となってからね。
民間信仰系の神仏の力が極めて強いから、関帝様&観音様がお決まりの尊格セットになってるし。

中国の宗教感は究極のこまけぇこたぁいいだよ精神の複合形。

大鵬も自然と合体していったんだろうな。

604. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:E/ZnTdFl0
そういや岳飛は『説岳』じゃ大鵬金翅鳥の生まれ変わりなんだよな。字が鵬挙だからそれからの連想なだけなんだろうけど。
牛皋が趙公明の黒虎の生まれ変わりというのがよくわからんが

605. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:Mae9nPAo0
昔から謎だったんだが申公豹が最後に押し込められた「北海眼」って何だ?
木嶋清道訳だと確か海底にあるみたいなことが書いてあった気がするが、北方にある海底の穴かなんかか?
そんなとこに閉じ込められたら窒息死する筈がなんか生きたまま封神されたことになってるし、
それに万仙陣直後に押し込められた筈なのに、他の魂魄と一緒に最後の封神の場面に登場してるし。
その時点で死んでて魂魄だけ封神の場に来たのか?
謎だらけだな。

606. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:tNarjXVZ0
改めてそう言われるとよくわかんねえよな「北海眼」。原典に説明ないし
ただ「弟子将身子塞了北海眼(私の身を北海眼に塞いでください)」
「你曾発下誓盟,去塞北海眼(お前の誓い通りに北海眼に塞いでやろう)」
「将我的蒲團捲起他来,拏去塞了北海眼!(私の蒲団で捲いて北海眼に塞いでおけ)」などのセリフからいって
北海眼とは塞ぐものではある。

そもそも中国の神って別に死ななくてもなれるようだし
鄭倫の吸魂光に落魂陣に落魂鐘など肉体が生きたままでも魂魄を取る手段はその気になればいくらでもあるし
幾千年を逍遥してたの詩からいってそう簡単には死なないから生きたまま封神ということになっても別に問題ないんだろう。

607. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:UBEi/v/mO
>>606
押し込めや山の下に押さえられた程度じゃ仙人達は死なないみたいだしな。
雲霄は麒麟崖に下敷きにされてもそれで死んだのではなくて、後から舌を噛み切って死んだし
別話の西遊記では孫悟空など五行山押し込めでも死なない、須弥山・泰山・峨眉山三連チャンでも身動き取れなくなるだけ。それ以前に不死の肉体ではあるけど。

608. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:ejgyVtkY0
北海にある渦の目だと思ってたのだけれど、違うんかな

609. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:UBEi/v/mO
北海眼について中国系サイトを見てると
「北海眼は実際の北海の事でなく、地下深くにある巨大な淡水湖」って説明が。
典拠は何なのかは説明無し。
地下深くって辺りは如何にもアレな場所だけど、いきなり申公豹が言いだして誓うのだから仙人達にも嫌な場所の設定なんだろう。
にしてもその根拠は分からないし地下といってもどの辺りの地下かも分からない。

610. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:KcGolK3l0
>>609
> 地下深くにある巨大な淡水湖

ちゃんと読もうね。「最も深い」て書いてる。ちなみにバイカル湖だから。
誤解するなよ、あんたの読んだ文章が指してるのはバイカル湖、て意味。

611. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:UBEi/v/mO
>>610
ご指摘有難ございます。つまらん誤解したままになる所だった。
でもバイカル湖でも根拠不詳だし、「塞」にはならんし謎のままですな。

612. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:NCMYfemo0
原文と思われる中国系サイト(ググると上のほうにでてくる)だと、北海眼並不是北海,而是世界上最深的湖泊,だから
北海眼は北(極)海じゃない、世界で最も深い湖、つまりバイカル湖だといってるね。
昔は北海眼は地下で北極海と繋がってたらしいのに今は淡水。
つまり北極海とつながってた部分を申公豹で塞いだから淡水化して取り残された海洋生物たちは淡水生物になったんだよというな解釈な模様。

そりゃまあ漢代から中国では北海はバイカル湖を指すらしいのだが
ただ封神の世界はおそらく南瞻部洲とかの四大部洲か四方を四海に囲まれてるような中国だろうから
現実の地名にあてはめてもあまり意味ない…

613. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:JQayCU8I0
太乙真人が哪吒を三面八臂にした時食べさせた火棗ってどんな棗だ?
調べると交梨火棗って出てくるけどよくわからん。

614. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:GgoKEk6zO
交梨火棗は玉醴金漿と共に騰飛之薬と呼ばれ、金丹とは比べられないという。
この騰飛は空へ飛び天に昇る、即ち白日昇天・天仙に昇るの意味を含むから仙薬の一種。
現実に形としてあるのでなく呼吸法と観法によって生成する内丹の説もあるが、この説は全真教の隆盛以降の可能性もある。
玉醴金漿は極上の酒の表現や道教経典で酒や津液(唾液)の隠語にも使われるが、瓊液(瓊漿)と共に天界の飲み物といわれる。
だから現実の植物の棗そのものに直接相応するものがない。

ただ棗自体は漢方薬の薬種でもあり、仙薬の一つに考えられ実際に道士が愛食したり
日本の密教でも天部とくに寿命に関わる神の妙見菩薩や北斗星への供養に必要な、仙人が愛楽する供物に数えられる。

615. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:GgoKEk6zO
上記の全真教の影響云々は削除。
交梨火棗=内丹説は雲笈七籤が初出だから、既に唐代にあった説。よって全真教とは関係無し。

でも内丹じゃ自己の体内で生成するんで他人に服用させるの無理だから、やっぱり仙薬の一種なんだろう。

616. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:vcGNvO1z0
ようするに火棗というのは蟠桃または仙桃、雷震子が食った紅杏の仲間の仙果。ついでに交梨も。
そういう仙果や丹を食うと雷震子や辛環の元ネタにして封神先の辛元帥のように変身する場合もある。
火棗の外見特徴は封神の中には説明ないし、他の文献(ぐぐっただけ)でも甘くて赤いぐらいしかないっぽいんで
とりあえずはみかけは「火のように赤い棗」をイメージすればOKだと思う。

617. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:Z9uiPZYe0
どうしても関羽の顔を思いだしてしまう

618. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:uZP5zLjoO
関帝の法力が篭もったスーパーパワー丹。言う理解もいいかもね。
読み手は細かい理屈より分かりやすさを求めそうだし。

そんな力の素を飲めば三面六臂の魔神のような姿にも変身可能ですよ、的な少年漫画風解釈。

619. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:O6upmoioO
>>618
多分実際はそんなノリだろね。
大体封神作者が高度な知識を有した道士とかでなくて、科挙落第組の文人(しかも余り上の試験も受かってないっぽい)みたいだから
神怪小説的ウケ狙いを兼ねればその程度の認識だろう。
雲笈七籤とか読みこなしてそうに無いからなー…封神成立した時は正統道蔵完成したかしないかの時期でもあるし。

620. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:PaF4RqAVO
三教源流捜神大全が日本の道観に置いてあって読みたかったけど、係りの人に交渉しても読ませてもらえなかったな。

現代訳版だとは思うけど、やはり格式高い道書なんだな、と実感したよ。

621. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:b4NPyKtm0
絵図三教源流捜神大全を買いたい

622. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:+2cwskwt0
>>620
三教源流搜神大全にまだ日本語訳はないはずだから
向こうの出版社から出された影印本か活字本を輸入したものだと思う。
道観は無理だろうが大学の図書館なら貸出は無理でも閲覧くらいはできるはず。

623. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:kueLDmRg0
>>618
一方、関羽と同じ「面如重棗」の相の持ち主の四名、火部のトップの火徳星君の羅宣以外は
董全、孫良と王や帝クラスじゃなく元帥神(天君)止まり…
李興覇も霊霄殿を守る四聖大元帥て他では見ないけど元帥いうなら元帥なんだろう

明代神魔小説の世界じゃ関羽はまだ帝じゃなく元帥だからいいといえばいいのか

624. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:ncqna8IbO
三国志演義では関公と遠慮される程度に特別な尊敬はあるけど、流石に帝号は万暦18年になってで
洪武年間に元朝に奉られた顕霊武安英済王を削り壮繆侯に戻されてるので、明初の三国志演義では壮繆侯になる。

625. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:LlMGbTFwO
関羽が火徳真君の生まれ変わり説の伝承もやはり清代の話なのかな?
と、なると火棗とは、羅宣の猛火力仕様からみるに、封神計画時は時間も限られていたため、稽古をつけてあげられなった太乙真人が用意した、急増の力丹みたいなものだったのかも。
みた目通りな火力マシマシ仕様ですよ。な感じで。

626. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:/izZTjxo0
火徳真君といえば糜竺

627. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:yPAc1XLx0
北海から城を覆って守るほどの水を移すことができる子牙でもどうすることもできず
楊戩ら門人でも身を守るだけしかできないほどの火力を持つ羅宣もやばいが
気付いてたのに広成子と火を見てただけ、さらに火を消したら龍吉公主が助けに来ないと言い放つ燃灯道人もやばい
封神の作者は燃灯仏に恨みでもあるのか?

628. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:dhjMgrPkO
封神作内でも、元始と燃灯の性格のクズっぷりは際立ってるもんねぇ。
あの妲己・費仲・尤渾でも取り敢えず攻撃されたり恥をかかされなければ、すぐに相手を害する事は無いんだし。

629. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:V9kbl09QO
元始&燃灯「だって玉帝様の勅命だから!(ニヤニヤ)」

大義は完璧やな!

630. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:JcVDA1yt0
伏羲「申公豹にそそのかされ悪(商)を助けるような輩は左道だからOK」

631. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:d3cbNZQT0
まあ、重要ポストの欠員も多かったから
幅広く刈り取っておきたかったのかも。
五岳の帝君、雷部の長もいない、民間、特に女性を助ける女神もいない。
土地神達が自分たちの担当区域を妖怪や邪神に荒らされたとき
それを守るための戦闘神達はその力に萌芽が生まれ始めた程度。
実力者はマイペースな仙人だらけで、世界を回すために働く神がいない。

そういう神界創設期の話を実際の殷周革命期に持ってきたのは
センスあると思う。
神の世と人の世は陰陽一体みたいなものだから
古代の世界には人を救う神がほとんどいなかったため
民間人気で法力が高まる個性的で人気の高い神がいなかった
とか考えるとね。

632. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:hMzb0BYS0
・太公望が神々を祀ったこと
・元始天尊が陽界(人間界)においては武王に紂王討伐を命じ、
陰界においては玄天上帝に六天魔王を討たせ人と鬼(死者)の間を分け、陰と陽の秩序を守らせたこと
・生まれた時代も土地も出身もばらばらな神々
これらを組み合わせて神話をでっちあげたのはたしかに途轍もないセンスだと思う。

しかし本来は政治や易姓革命のような世俗に関わったり殺しはしない仙人を運命の名のもとに無理やり殺し合わせ、
基本みんな天の武神や善神で、呂岳や殷郊のような疫病神もいるがそれも天の神、
天使と悪魔のような敵同士じゃなく味方同士で殺し合ってる図式は本当にろくでもない…

633. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:JYEcMVMoO
反封神演義なる話では地獄で修業(?)した通天教主らが、封神計画に異を唱える話らしいけど、こちらは封神演義により更にどマイナーな話だから、より流行らなかったのかな。

634. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:Nfvwv4vK0
まあ後西遊記、水滸後伝に反三国志や蕩寇志といった続書の有名どころでも
流行して公式設定みたくなったかというとさすがにしてないし

635. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:8MYZaOq1O
>>633
確か通天教主は仙界から魔界の教主にクラスチェンジしちゃった設定。
多分出来たのが20世紀と近代過ぎるのと、通天さんの思考や抗議理由の内容が余りに近代思想懸かり当時の進歩的文化人地味た点が
発表当時ですら、いかにも典型的IF作品だったせいかと。

それにこの反封神榜が信仰世界を前提として生み出された物でもなかったから、実際の寺廟信仰界隈からも総スカン
寧ろ何時の間にか(多分どこかの扶ケイのお告げだろうが)現れた通天教主の奥さんや、世界の根源神化した鴻鈞老祖の胡散臭い設定の方が現実の民衆に受けてる有様。

でもちょっとなんか魯迅センセがクダ巻いて言ってそうな雰囲気が何とも堪らない味わいではあるね。

636. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:U1X67bjT0
反封神榜二十四条は
費仲、尤渾、飛廉、悪来の四人は不忠不義だから神位与えんな。
真・妲己は九尾狐に取り憑かれてかわいそうだから神に封じてやれよ。
九尾狐狸精、雉鶏精、琵琶精も女媧の命令で世を乱してそれに成功したんだから神職贈れよ。
馬氏は徳ないからダメ。紂王は天喜星辞めさせて鬼国の地獄送りな。
などの誰々は封神された位が高すぎ、低すぎ、そもそも神にふさわしくないという意見が主。
あとは申公豹と長耳定光仙は許さない、絶対にだ
燃灯仏は定海珠を仏門の宝といってないで趙公明に返せ、という意見もある。

637. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:U1X67bjT0
だいたいは納得できるが
趙公明は呪いで盲目になったから財神にふさわしくない。
雲霄らの坑三姑の神は賎職。
黄天禄と黄天祥、聞聘、崔英、蔣雄などは功は小さいのに爵位は大で不公平
伯邑考は懦弱、愚忠愚孝なのに紫微大帝は高すぎ。
紫微大帝は下凡して人間の帝王になるんだから民が迷惑するだろ。
方弼、方相は殷郊らを助けたのに顕道神や開路神では低い。
殷郊、殷洪らは師に背き、母の仇も討たず、大義滅親せず紂王を助けて天命に背くから神にふさわしくない
など気持ちはわからんでもないがそれは難癖だろうというものもある

638. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:57mZMp8J0
方相はもともと道の神様やからその位置は正しいんやけどなぁ

639. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:8MYZaOq1O
>>636
あくまで封神演義自体は明代成立の一神怪小説なんだけど、その神仏というか死者・亡者に対する感覚が非常に古臭い。
非難されている紂王が天喜星に封じられているのは、古代それこそ魏晋南北朝まで辛うじて遺っていた
「王など支配者は存在そのものが特別で、死して尚神となるべき特殊な魂であるという感覚」に因る物であり
紂王の如く無理矢理巻き込まれて滅亡に導かれ怨念の鬼になるべき者は、癘鬼とならぬよう鎮める必要があるという古代中国人の意識を共有出来なくては理解出来ない。
また生前強烈な人間はそれだけで神たるに相応しく、例え悪人でも死して後荒ぶる存在となり兼ねないから神として鎮めるべきという意識は明代にもあり
南方楚巫の習俗の流れを汲む福建省やその移民の末裔が多い台湾には今なお息づいている。
こんな習俗はシャーマニズムに深く繋がる所謂「怪力乱神」そのものではあるが、どんなに儒者が否定してもそれを大陸の庶民の意識から完全に拭い去る事は出来なかった。

確かに曹操辺りは早くに信仰は失われ、神怪小説類で地獄に堕されるなど悪人は筆誅を加えられるべきという流れは既にあるが
これは極端な儒教というか、善悪で全ては裁かれるべきという学者というか理に偏り過ぎた思考で庶民感覚とは必ずしも常に合致する物ではない。
時に庶民はえこ贔屓を憎み官員に怒りの矛先を向ける。水滸伝で李逵が子供を惨殺してもその親が官人であればざまあみろと喝采し
明末洛陽で李自成が福王を鹿と共に焼肉にし、その血を酒に混ぜて酔いしれたのはその典型である。
が、自分達に害をなす五通神や狐仙の様な妖神を恐れ盛んに祭り上げたのもその庶民だ。
封神演義は庶民が信じヒーローヒロインでもある神仏の活躍や心の底に澱のようにあるシャーマニズム意識に合ったからこそ、文字の読めない庶民に持て囃された。
シャーマニズムでは、非業の死を遂げた者は生者に害をなすから祭り上げ鎮める。そんな意識から封神榜に名が上がる犠牲者は、その生前の善悪に関わらず神として祭り上げられる資格があるという論理を導ける。
反封神榜は庶民の「えこ贔屓を憎む感覚」こそは汲み取っているが、同時に古怪なシャーマニズム意識は捨象し清の紀暁嵐の様に当代の善悪で後世から過去を裁く学者風の鼻持ちならない批判を加える。
そこら辺がアレというか、ある種の幼稚さになってる気がする。

640. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:AIENnhvvO
だが馬氏
テメーは駄目だ

641. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:5Tnf3IOgO
>>638
日本の中国史好きの中には民衆人気を無視して、史書の権威だけを重視し封建的に中国の英雄を決めようする人も居るけど、民主的感覚は日本人の歴史観には疎いのかな?錯覚しかねないときがあるな。

そんな退廃的な価値観が神魔小説の中に詰まってるのは夢のないことだけど、俺はその真実に向き合うのが遅かったなあ。

関帝や孫悟空、天后ら民間信仰上がりの叩き上げの神様が居なかったら、権威だけ立場だけの中国神仏社会の差別を当然のものと思っていたかもしれない。

642. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:5Tnf3IOgO
すまない、>>639向けに訂正です。

643. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:YaZ2g4uF0
>>638
方弼、方相は名前からいって方相氏なのだから
方相氏から生まれた開路神、険道神(顕道神)になるのは妥当よね。
ただ呂岳、羅宣、火霊聖母は無辜の百姓を殺した悪人だから神職から除くべし、というあたり
能力からいって瘟部や火部にするしかないというのに武器や特技やもともと〜〜だからというメタ的なものより
性格や行動、業績や徳など精神的なものを重視してるらしい。
あと左道旁門の術で殺した、といってるがそいつらお前(通天教主)の弟子や孫弟子だろ?
自分の門下を左道呼ばわりすんなよ!

644. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:1JssXlNm0
民主的だぞ、その民衆人気というヤツの人気(需要)がない

日本の中国歴史好きに人気投票させたら歴史小説&漫画に出てくる古代人だらけになる
相対的にそれ以降の中国人/中国史は尊重されてない
近世中国民衆の価値観に寄り添いたい日本国民は超少数派だろう

645. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:4wD//lX7O
>>643
的外れな八つ当たりかもね。
通天教主「万仙陣ではお前ら口だけだったな!」←お前もな。

まあ、安納版では通天教主贔屓が目立つけど。

646. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:aZbKPVZVO
>>643
左道傍門って闡教側が截教に対して言ってる事だから、これじゃ外身通天・中身別の人になるよなぁ…
自分が鴻鈞道人から受け継いだ流派を左道と言っちゃオシマイでしょ?って所もね。
最近思うのは、通天教主は本来真武天尊に倒される六天魔王であり
鴻鈞の中身は本来の元始天尊、封神での元始は名前のみ残しただけで実体が霊宝天尊、立ち位置も中身も変わらないのは太上老君ではないかと。
確かに現実の台湾民間信仰などは霊宝天尊=通天教主なんだけど、封神の元始天尊の宝貝が本来霊宝天尊の持物の玉如意であり
また元始天尊は霊宝天尊・太上老君の師とされるので、封神元始は外見などを霊宝天尊から引き継いだのではと思うんだ。
何故そんな操作をしたかといえば、封神説話の源流の六天魔王を封神演義に大きな敵役として取り込むため。
三清の面子をスライドさせ本来の元始天尊を鴻鈞道人というオリジナルキャラに移し、空いた三清の一席を通天教主という名前にして六天魔王をその名で取り込んだのではないか。
霊宝天尊の名を生かすと、霊宝天尊を天命に逆らい徒に犠牲者を増やした大悪人にしてしまう事になり余りに宜しく無いので敢えて新たなキャラ名を定めたのだろう。
実体が六天魔王だからこそ通天が主宰する截教は、同じ師から受けた流派とされるのに闡教から邪道として排撃する形になる。なんせ魔王の説く教義だから仙道からしたら邪道に決まってる。

647. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:0Z3zu8B6O
明代に信仰が熱かった玄天上帝は万能性を失わず(神魔小説では三清ですら、万能ではないため)前日譚を神話からそのまま借用し、強い影響力も持てる。
民間信仰も含めた最高神系譜

元始天尊→太上老君→玉皇上帝→関聖帝君

この玉皇上帝→関聖帝君の間に玄天上帝がいた時代があってもおかしくなかったかもね。

648. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:SfuzbuDR0
しかし誅仙陣にて、老子の気が三清と化した。

わけがわからないよ…

649. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:0Z3zu8B6O
老子は道の化身とも言われていますし。(焦)

650. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:aZbKPVZVO
>>648
確か三清は共に道(混元一気)そのものから生じたが、その内玉清元始天尊は道そのものが神の形を取り
何度世界が生滅を繰り返しても、常に存在して世の衆生を救うとされ
霊宝天尊や道徳天尊(太上老君)も道からの直接の化身ではあるが、毎度世界が始まる毎に新たに元始天尊を師として教えを受け神として世を救うという。
これも封神で本来の元始天尊の持つ資質を老君に分割分与した格好でないかと。

651. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:/65rD3kM0
>>648
あれは老子が自分のオーラを具現化して三人の道人を生み出したってことなんじゃないの?
エクトプラズムみたいに

652. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:BkYL+tVxO
>>651
あの場面としてはその通り。道を極めた老君がその身中の一気を変じて三清にしたという事。
ただ本来老君も純粋な道の化身だけど、自身から三清を生じさせるような存在ではないので
元々の老君の仕業としては盛りすぎになる。

653. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:q7nelfefO
現実の信仰世界の関係性かもね。
宋王朝が玉帝をトップに置いて、太上老君より格上の存在になり、上清派の独断で生み出された真霊位業図からの最高神の系譜は元始天尊→太上老君→玉皇上帝に。

このパワーバランスを小説にも採用し、天命そのものを下す別格の存在が玉帝で、その命で動く仙人のトップが太上老君で次席に道弟の元始天尊。

なので、太上老君は小説内では三清の長となり自由に化身の出し入れが可能、とか。

鴻鈞道人は謎の御方ですな。道教上の元始天尊であり、小説の元始天尊は道教の元始天王なのか、と思ったこともあったな。

654. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:JnlRJrYt0
>>651
まあその通りなんだが、三清とは宗派や経典ごとに違いがあるが
一般的には元始天尊、霊宝天尊(太上道君)、道徳天尊(太上老君)を指す。
そして元始天尊、老子と(一応)対等なことから通天教主は霊宝天尊の代わりと思われるため
その三教主が三清だとみんな普通はそう考えてたところで
老子の分身として三清を出すなどとわけわからんことをするためみんな困惑してる。

655. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:b2dM3n9c0
素直に六天魔王なり蚩尤や共工といった悪事を働いても違和感がない邪神が
配下の九尾の狐を通じて紂王を操り人界を荒廃させてる、
それを憂いた天界が武神を派遣したり仙人に要請したりして周が興るのを手伝うという筋立てじゃダメだったのだろうか…

656. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:9ZEe+1ljO
>>655
あくまで個人のつまらん類推と思って欲しいが、成立したのが明代だったからだろう。
明ってのは歴代中華王朝でも最も皇帝の権威と権力が絶大化した時代で、なまじ頼みとする一族も閨閥も持たない洪武帝は、自分と数少ない血族に権威を集中させるべく色々な施策をした。
孔子と太公望などから王号を剥奪したりしたのもその一環で、王朝を興していない者・その皇帝の末裔でない者は基本的に帝号・王号を例え諡号であれ名乗らせない
帝王の権威の付与に臣下などに拡げる普遍性を持たせず、帝王の威はその血族子孫のみにある事を明示した。
そんなこんなで明代に「天子」という存在の権威は自ずと高められ、神聖不可侵なものになってしまった。
天子は封神成立の当代明のみならず過去にも存在してきた。
明では軒並み過去天子とされた者に対して、天命を受けた聖賢として余程で無い限り侮蔑不遜の行為・発言は許されなくなった。過去の天子に侮辱が許されたなら、それは明皇室にも行われる可能性となり権威を侵す事になるからだ。
明朝は歴代王朝と比較しても極端にその点に関して神経質だった。清も神経質だったが、清朝は漢民族でない少数の満州族だったのでその事情が強い。
そして封神だが二人の天子が並立している。一人は徳を失った紂王、もう一人は新たな周王たる真天子武王。
彼等は徳の有無の差はあるが、共に天命を受けた天子である事には変わり無い。
封神では紂王が如何に昏君や独夫と言われはしても、「天子」である事は最後の封神台に至るまで通底していて途中で天子で無くなったとは一度も表現されてない。
すなわち天子は一度は天が認めた聖なる存在・聖賢であるが故に、天子が魔王に操られるというのは天の権威を侵す事に繋がりかねない。
天子が徳を失い行いを誤る事はあっても、魔王の手下になるのは許されないのが明代の天子観なのだ。
だから六天魔王のままで紂王と繋がりが発生してはいけない。

657. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:alzOgNMA0
平話じゃ玉女の廟を神像ごと焼くように紂王に頼んだことから天から遣わされたわけでもなく
純粋にただの野良妖怪だと思われる九尾金毛狐子を
女媧の配下にして神使みたくしたのはそういう事情が考えられるのか。

658. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:XW9KZcLC0
https://ja.wikipedia.org/wiki/

659. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:nsbX5sXj0
>>586
別に雷帝になりたくて戦ってたわけじゃないからしょうがない…
そもそも神になりたい、より高い神位が欲しいという理由で戦ったり諫言したりして死んだのはいないわけだから
従順じゃないのが聞仲以外にもいておかしくはないはず。

660. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:3i9Suap90
Gyaoの封神演義(封神榜之武王伐紂)
誅仙陣を破る為に4トップ達が集まって凄かった。
元始天尊役が唐国強なんだな
流石の風格だった。
あと、目から手が生えて手のひらに目がある仙人も出て来た

封神演義の詳しい相関図があったら見たいなぁ。

661. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:vb/hm7Fp0
相関図は勢力は少ないほうだけど人数が無駄に多すぎるのがネック。
全訳のでも主要人物しか載ってないし。

そういや目から手が生えて手のひらに目がある仙人こと楊任はドラマじゃ清虚道徳真君の弟子じゃなく
なぜか赤精子の弟子になってたり、南極仙翁が玉鼎真人と燃燈道人と合成されてたり、
十二仙が九仙に減ってたりとドラマは原作から人物の関係性をちょこちょこ変えてるな。

662. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:JLtqXbdrO
でも、万仙陣を攻略されたら最大の後ろ盾を無くしたインが直後に滅ぶという流れはよかったと思う。

原作では万仙陣後の消化試合がやたら長いからね。

慈行道人はアーリー観音様になってましたな。

663. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:YMxx+R2l0
しかし楊任のデザインは元からあぁいう造形の神様だったのか気になる

664. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:Wc/SF5P90
殺劫という厄運の締めくくりなのにむしろなぜ潼関と臨潼関の間という半端な場所でやるのかという感じだしな原作。

慈航道人=観音様に十絶陣破りなんて汚れ仕事はやらせぬ、呂岳の病気攻撃から民衆を救うきれいな役にするあたりは
やはり観音は現代中国でも特別扱いなんだなと再確認。万仙陣で金光仙を金毛コウにして騎獣にはするが。

665. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:Wc/SF5P90
楊任の封神先が甲子太歳だけど、
六十甲子太歳のうちの一柱である甲子太歳の金辨大将軍も同じ姿してるけどどっちが先なんだろうね?

666. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:JLtqXbdrO
観音様は関帝様と一緒の中華権では福禄寿のツートップだからね。
封神演義でも扱いはVIP待遇だと思う。西遊記はいうに及ばず。

667. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:v3EskEYD0
前編(封神傍之鳳鳴岐山)で魔家四将やらずに聞仲戦、
その後に蘇護&殷洪+管叔鮮ではない文王三男の胡安の謀反というオリ展開をやり、東征始めたところで終了したため
金鶏嶺で魔家四将、皦九公、殷郊、呂岳、羅宣、孔宣、洪錦とやるはめになり、金鶏嶺戦がやたら長い。

668. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:cVxpoG930
http://www.chuka-drama.com/houshin/correlation.html

669. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:duiVng430
原作の余化龍一家の言動はただのテンプレ武将&左道だったが
ドラマの于化龍四男の于先はすごい下衆だったのが印象的。

670. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:YJdR//zJ0
関羽がいないことで有名な『真霊位業図』だと西明公領北帝師周文王、鬼官北斗君周武王と
文王、武王、召公奭は第7位の地獄の官吏なわけだけど、彼らは現在はもっと偉い神という話は特に聞かないあたり、
道教的には今でも地獄の官吏止まりなの?
関羽のように人気がですぎて道教でも関帝として祀るようになったみたいなことはなかったのかな。

671. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:mQt+tw5X0
卞金竜→竜頭人身の化物
卞金竜の息子の卞吉→韋震の子の韋吉
卞吉が使うのは幽魂白骨旙→韋吉が使うのは三百の万刃車。十分の一になってる…
招魂白骨旙を使う申公豹の弟子の牛泉

ドラマがよくわからない改変の雨あられで面白いw

672. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:x1LrPndW0
今gyaoでやってる「封神演義〜逆襲の妲己」ですよね。
やっぱりキャラを改変してたんですね。
ググっても韋吉キャラって出て来なくて原作と違うのかな?と思っていた
万刃車の他のキャラの宝貝みたいだし

673. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:mThKrIjx0
万刃車はお手紙おじさん韓栄の息子の宝具

674. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:mQt+tw5X0
韓栄の息子二人、韓昇と韓変とついでに二人に宝を授けた法戒もいないなど省略されたりもするが
ヒロインの子魚などオリキャラやオリ展開もあったりする

675. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:w47CVVoz0
子魚もオリキャラだったんですね
そうだったのか・・
他のカップルはみんなあっさり結婚出来たのに

676. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:w47CVVoz0
>>673
教えてくれてありがとう

677. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:cBVCF2pM0
万刃車といえばフジリュー版では原作では韓栄の部下の余化がしれっと使ってたね

678. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:f8iJFW/V0
Gyaoのドラマ25話で鶏の扱いで馬氏に負ける雉鶏精には笑ったが
欧陽惇は原作と違い隠居して助かったようにみえても
封神榜そのものは原作通りなんで最終話の封神の儀式までにはたぶん死んでる…

679. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:5N0ECWc8O
>>678
まぁ待て、まだ肉身成聖って1チャンが…
それは封神では崑崙七子だけの特例というのは敢えて無視。

680. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:Oo0IbF7m0
殺されたからにはせめていい役職の神にしてもらいたいという価値観がドラマの中ではあるようだけど
丘引の息子の丘竜、丘虎などのオリキャラは死んでも神にしてもらえないという

681. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:uyDtLhtA0
肉身成聖といえば14回の最後のほう「後来父子四人,肉身成聖」だから
李靖、金吒、木吒、哪吒の四人は生きたまま聖(神)になるが殷氏はダメなんかい。
毘沙門天の妻が吉祥天なように托塔天王の妻もそれなりの神格にしとかなくていいのか?
西遊記に出てくる哪吒の妹の貞英の存在はどうする気なのか。

まあずっと後に玉帝が殷氏を死後封神した、でもいけるといえばいけるが…

682. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:TLyAXNRuO
>>681
それは明代の托塔天王・那咤信仰に家族に対する信仰が無く、托塔天王と那咤のみしか信仰を集めて無かったから。
そもそも托塔天王・那咤信仰は唐代の毘沙門天信仰ブーム由来だけど、北宋代の時点で毘沙門天と李靖の融合・仏教神那咤の信仰だけになっていて
日本まで伝わった毘沙門天の妻の吉祥天信仰は既に失われていた。他にも唐代に人気があった毘沙門天の化身である深沙大将・毘沙門天の眷属阿タ縛倶(大元帥明王)信仰も廃れている。
そして毘沙門天の子供の信仰も五大太子の内、那咤と那咤とのちに融合する最勝太子だけになり
最終的に最勝太子は那咤に吸収されて消えてしまった。那咤が多面多臂なのは四面六(八)臂の最勝太子の姿を継承した結果であったりする。
この後何故か那咤の兄弟が新たに別に加わった。それが木タと金タだが、元々毘沙門天や托塔天王と関係があった存在ではない。
こんな案配で明代に至ったが、毘沙門天の妻への信仰の復活は起こらず妻の気配自体が希薄になってしまった。それに李靖の妻の信仰も全く起こった形跡が無い。
これが殷氏の神格化を誘発しなかった原因かと思う。
過去に夫が成仙したのに伴い妻が成仙したのには許靖や三茅真君などがあり、また城隍神や土地神に後から妻神を配する例があるので殷氏が神になっても不思議でないが
封神成立時には托塔天王の妻の存在は希薄でそういう流れにならなかったのだろう。

683. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:MELibwwO0
なるほど、よく考えたら西遊記でも托塔天王の妻がどんな神格か言及されてないんだから
やっぱ特に信仰は発生しなかったってことなんだろうなあ。
ただ封神の場合はいつものように無理やり神格を当てはめたりしてもよかったんじゃ…と思わんでもないが

684. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:F2DVXHKC0
明代の道教ならば、民間信仰も吸収している形になってきていてるから
現世利益を与える神としての役職がもうなかったのかもしれない。
雷帝=聞仲 東岳大帝=黄飛虎 のような高位の神格の安売りを
増やしすぎても物語の格を損なうと思うから
さすがに九天玄女や斗母元君の座が空位なんてことも
やってほしくないねえ、見てる側としても。
矛盾と出鱈目がウリの封神演義ならそういうこともなってきそうな
予感もあるし。

685. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:xGdMCxPW0
九天玄女は南極仙翁が瑶池に旗を借りにいったとき等でも名前なかったけど(存在してないとは考えたくない)
金霊聖母が封じられた坎宮斗母正神は斗部と郡星といった星々の神のトップということは
斗母元君のことなんじゃないの

686. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:+V26VsjcO
斗母元君様もいらっしゃったのね。嬉しいような悲しいような。

金霊聖母が斗母元君ということは、南斗星君となった黄天祥の上司にもなったのね。
余元は群星正神水府星になったから「師匠〜♪」な気分かもしれない。
かつて凡骨扱いした才能のない弟子の聞仲の破格の大出世。

神になった金霊聖母でドラマは面白そうだなあ。

687. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:yNgTl/TF0
いわれてみたら封神榜、99回以前は空位であろう神の中に
元帥神や星神はよくいても普化天尊(雷帝)や五岳くらいしか帝君クラスの神はいないね(紫微大帝や瘟コウ昊天大帝から目を背けながら)
玄天上帝はもちろん保生大帝や三官大帝、天皇大帝などもいないし

688. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:Xx+8zm390
gyaoでアニメ版の
「仙界伝 封神演義」ってのが配信始まった全26話
1999年の作品

689. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:JHb3g4FX0
Gyaoのドラマ(逆襲の妲己)27&28話
・韋吉(卞吉の代わり)を無理やり無実の罪で殺し、それを非難した王奇将軍(欧陽惇の代わり)を斬らせる
原作通りのクズムーブをする鄧昆&芮吉
・瓢箪から出すのではなく弓矢な太陽神針
・火尖槍から火が出てるようにしかみえないが九龍神火罩
・張奎が最初から地行術で敵を翻弄する戦法をとるので超スピードを発揮しようがない独角烏煙獣
・地中を透視して張奎による暗殺を防ぐという楊任の数少ない活躍をとるナタ
等など、今回も見どころ満載だった

690. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:FhnZZ+BFO
>>687
そら真武さんは出さんだろ…封神って話の半分は事実上真武さんの功績横取りしてるようなもんだし。
保生大帝は「神医」なんてよばれそうなキャラでも出したら出たかもしれないが、大体仙人達が普通に自前で治癒の仙丹作って塗ったり呑んだりする世界だから
趙兄妹「薬?自分のあるし。」
楊セン「あー、ウチ火雲宮って科捜研(違う)あるから仕事無いわ。」
呉夲「…」
でも純然たる星神の天皇大帝や、適当な三兄弟出したらやれそうな三官大帝は何で出られなかったんだろな?

691. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:7F2diSUfO
四御は后土皇地祇も居ないのかな?三官大帝も任官なし、玉帝の側近は紫微大帝のみ。

星神を充実させたい封神計画だった!?

692. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:ttKYnolfO
>>691
后土さんは元が性転換(語弊有り)した姫氏の御先祖様だから、ちょっとねぇ。
それに既に大地があるのに新たに「地祇」を定めて封じるのは、流石に封神作者でも変だと思ったのかも。
大体封神榜の神の大半は天の星神ばかりで、地界・水界・冥界の神は圧倒的に少ないから目的はそうなんだろう。

693. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:7F2diSUfO
なるほどね。
毎度毎度タメになりますわ。ごっつあんですw

時代的に宗教史とリンクしているのかもね。高くお祀りするだけの天の神々という「飾り」を充実させ神々の見栄えをよくする。人と神を繋ぐ現世利益に関係する神は元より揃っていた。

これを命令するは玉帝で、執り行うものが三清。
封神演義もこういうリアルな関係性は面白いんだけど、やはり西遊記には及ばないのかねえ。

694. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:26SBBFqz0
商では費仲が姜環が捕まったのは皇天后土のおかげといい、
姜皇后&黄妃が姜環を皇天后土はお前を許さん!必ず殺す!と罵るなどしてることから后土は知られており
周でも武王が羅宣による火災から民衆を救うように皇天后土に祈り、
拝将の礼の祝文のなかに后土神祇の名があり、
98回の禅台では皇天后土の位を設けて山川社稷の神を立ててる、となってるので
封神世界ではわざわざ姜尚が封神するまでもなくすでに后土(社稷も)は存在して祀られてるのだと思われる。

695. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:7F2diSUfO
后土皇地祇は封神演義世界そのものな大地母神だったのね。

人格を持たない自然神としての扱いとか渋すぎる。

伯邑考が紫微大帝になっていることを考えると、天皇大帝は封神される天命にあったら散宜生か南宮適かな。
親父さんの姫昌が天皇大帝の名と役割に相応しいと思うけど、文王の名を持つ儒教の聖人になってしまったので。

696. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:ttKYnolfO
>>694
すんません、今全訳3巻の羅宣や拝将の所に后土さん出てたわ、スマンwと書こうとしてました。ツッコミ鳴謝です。
本来の商末周初ではまだ后土さんは単なる姫氏の祖霊か農耕神の后禝(男)だった筈で、大地神まで成り上がってない時期なんだよね(正確には当時姫氏と后禝が繋がってたかすらも本当は怪しい)。
まぁ武王が后禝に祈るのは御先祖様に祈るようなもんで、当時としても不思議じゃないけど。

3巻読んでると、天化・天祥が戦死した時点で「息子三人死んでもうた」とやたら言う黄飛虎に
「アンタそんなに長男の天禄亡き者にしたいんか?」 とツッコミたくなった。
つか、天禄いつの間にか死んでちゃっかり封神台に居るのは結構アレだよな。

697. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:QpMnDkjq0
>>696
黄天禄って安能務版だと長男だけど本来は次男じゃなかった?天化が長男でしょ?
天禄は龍鬚虎と一緒に烏文化に殺されたんだよね。多分。

698. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:fWnFwoO90
ウ文化大量封神は安能版だけじゃなかった?

699. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:5+T0rcVQ0
黄天禄(次男)は青龍関で土行孫に助けられ帥府に突入したのが最後の出番で、そこで死んだわけじゃないはずが
99回で西斗星官に封神されてるのでどこかで死んでる。
明確に鄔文化が天禄らを殺したといってるのは安能オリジナルだが
東征以降で千〜万ぐらい大量に周側の将兵が殺されてるのは汜水関の韓昇・韓変の万刃車と孟津の鄔文化の夜襲ぐらいしかなく
黄天禄他何人かの本編で死んでる描写無いのに99回で死んで封神されてる人らの死因を鄔文化にするのはまあ妥当。
潼関まで生きてる蘇全忠などと違って黄天禄の場合は万刃車の可能性もあるが

700. 名無しさん@お腹いっぱい。 ID:QYn3y7V5O
なんか中世のウルフマンみたいだな、黄天禄…。